•  

    pokaż komentarz

    Na jednej szali mamy opowieść ówczesnej 8-latki a na drugiej strony mamy zeznania dziesiątek jak nie setek świadków, raport IPNu i materiały archiwalne. Hm, komu wierzyć?

    •  

      pokaż komentarz

      @gierape: Jak to komu, dziennikowi narodowemu!

    •  

      pokaż komentarz

      @gierape: Oczywiście temu, kto pasuje do twoich poglądów politycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @gierape: ludzie z rigczem wierzą śledztwu polskiemu wykonanemu przez IPN. Intelektualne miernoty podważają ustalenia polskich historyków poprzez pojednyńcze anegdotki.

    •  
      eduu via iOS

      -38

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: bo nie mogloby sledztwo byc pod zamowienie? Idz przepraszaj i pros o wybaczenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @eduu: jakie kurła zamówienie, kogo i po co. Polscy historycy robili spisek przeciwko Polsce? Foliarstwo jak zawsze, jak coś nie pasuje do ideologii to ... spisek na zamówinie.

    •  

      pokaż komentarz

      @gierape Przeczytać dostępne materiały i samemu wyciągnąć wnioski.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: ciekawe, co byś pisał gdyby IPN wykazał przewodnią rolę Niemców w tym zdarzeniu i użycie np. niemieckich miotaczy płomieni? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Tosca303: przyjał bym prawdę taką jaka jest, nie mam żadnych emocjonalnych ani ideologicznych zapędów by przekręcać historię pod jakaś tezę by się lepiej poczuć. Mordowali Polacy? Trudno, trzeba akceptować prawe, winnych rozliczyć i żyć dalej.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: spoko, wydawało mi się po prostu że fakt istnienia IPN koliduje z twoim światopoglądem. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Ale ad rem - wydaje mi sie że w Jedwabnem po prostu doszło do kilku tragicznych zdarzeń na przestrzeni kilku dni. I bardzo możliwe że świadkowie wskazujący tylko na Niemców i miotacze też mają rację. Bo po prostu opisuja kolejne zdarzenie. Ciekawe jest zresztą to, że Żydzi w Jedwabnym mieszkali aż do likwidacji getta, chyba w 1944 roku. Więc wybór osób zabitych po wkroczeniu Niemców musiał mieć jakieś znaczenie. Mówi się o likwidacji ("pogrzebie") pomnika Lenina/Stalina, ustawionego we wsi przez Armię Czerwoną, w ten tragiczny dzień (dni). Obstawiam że zabito z marszu komunistów i sługusów Armii Czerwonej czy to z zemsty za okupację (Polacy) czy z powodu przejawianej przez Niemców ideologii antybolszewickiej. Reszta społeczeństwa, także Żydów, żyła sobie dalej w kolejnej okupacji.

    •  

      pokaż komentarz

      Na jednej szali mamy opowieść ówczesnej 8-latki a na drugiej strony mamy zeznania dziesiątek jak nie setek świadków

      @gierape: pssyt tawarisz oni piszą "z drugiej" (✌ ゚ ∀ ゚)☞

      Also zgnilem z nazwy >Niezależna Polonia
      Największy rak zaraz obok patusów, przy czym zbiór ma sporo elementów wspólnych

    •  

      pokaż komentarz

      @Tosca303: jak Żydzi mogli sobie żyć spokojnie pod niemiecką okupacją i to jeszcze w Polsce. Żydzi od końca 1939 r. mieli obowiązek zamieszkiwania w getcie, a od 1942 byli systematycznie mordowani przez Niemców w ramach ostatecznego rozwiązania.

    •  

      pokaż komentarz

      @gierape: jakich świadków? Znam osobiscie jednego co mówi wprost że to niemcy

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: miejscowi ludzie mówią, że Polacy jednak nie mordowali
      dlaczego obiektywna prawda milczy o współpracy Żydów z NKWD przy zsyłce Polaków na Syberię
      dodaj do tego polskie ob....y i widać, że komuś zależy by zmieniać historię

    •  

      pokaż komentarz

      @maciej-kossakowski: nie fałszuj poslkij historii i ustaleń poslkich śledczych historykó z IPN. Na podstawie 111 przesłuchanych świadków i zebranego materiału dowodowego ustalono:

      Według ustaleń Instytutu Pamięci Narodowej rola Polaków była decydująca o zrealizowaniu zbrodniczego planu[32], i byli oni wykonawcami zbrodni, ale można przyjąć, że została dokonana z niemieckiej inspiracji[32].

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: jaka decydująca, puknij się w czoło, na budowę obozów śmierci też mieliśmy decydujący wpływ?
      Już nawet obozy w Niemczech nazywają polskimi np. Buchenwald.
      Kazali Żydów z domów wygonić to wygonili, ale ich nie mordowali
      dla ciebie to żądna różnica ?
      cały Śląsk służył w Wermachcie i nikt nie mówi, że mordowali

    •  

      pokaż komentarz

      miejscowi ludzie mówią, że Polacy jednak nie mordowali

      @maciej-kossakowski: ale oni są poniekąd stroną w tej sprawie. Przyjmując, że za zbrodnie odpowiadają Polacy, to nawet jeżeli świadkowie nie byli bezpośrednio zaangażowani to w celu krycia rodziny/sąsiadów będą mogli przedstawić nieprawdziwą wersję wydarzeń. To naprawdę nie byłoby nic niezwykłego, takie zmowy milczenia dzieją się zarania dziejów na całym świecie.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciej-kossakowski: Widzę lepiej wiesz od polskich historyków z Instytutu Pamięci Narodowej, lepiej przeprowadziłeś śledztwo, przesłuchałeś świadków i zabrałeś materiał dowodowy.
      Stary przestań bredzić.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: tak, byłe tam wielokrotnie, rozmawiałem z ludźmi, oglądałem ruiny stodoły
      bzdury opowiadacie jak o polskich ob...zach

    •  

      pokaż komentarz

      @maciej-kossakowski: to Ty fałszujesz historię i zaprzeczasz polskim śledztwom historyków jak dziennikarze piszący o polskich obozach. Obozy były niemieckie a w Jedwabnem conajmniej 40 polskich mężczyzn jest odpowiedzialnych za mord na Żydach z inspiracji Niemieckiej. Takie są fakty.

    •  

      pokaż komentarz

      @kanapeczka_z_kanapa: to ty pomyśl logicznie
      oglądałeś wiele filmów, wiele czytałeś na temat okresu II wojny
      czy jest możliwe, żeby Polacy mogli to zrobić bez Niemców
      Nie, nikt by się nie ośmielił, bo on i jego rodzina do rozstrzelania
      za pomoc partyzantom Niemcy palili całe polskie wsie rozstrzeliwując mieszkańców
      Krasowo Częstki

      17 lipca 1943 roku wieś została spacyfikowana przez niemieckich żandarmów z posterunków w Wysokiem Mazowieckiem, Dąbrówce Kościelnej, Czyżewie i Nowych Piekutach. Rozstrzelano 257 mieszkańców, w tym 83 dzieci poniżej 17. roku życia. Wieś po uprzednim ograbieniu doszczętnie spalono[4]. Była to najkrwawsza pacyfikacja przeprowadzona przez Niemców na tych terenach przedwojennego województwa białostockiego, które po 1945 roku pozostały w granicach Polski. Zbrodni dokonano w odwecie za śmierć ośmiu żandarmów, którzy zginęli 12 lipca w Krasowie-Wólce w potyczce z oddziałem Armii Krajowej[5]. Ekspedycją karną kierował komisarz powiatowy w Łomży, Karl von Groeben[4].

    •  

      pokaż komentarz

      @maciej-kossakowski: raport ipn mówi że nasi mordowali a niemcy tylko zachęcali do pogromu. I jest to bardzo możliwe żydów nikt w tamtych czasach nie lubił bo byli bogaci i żyli w swoich gettach. Nie był to pierwszy pogrom ludności żydowskiej w Polsce

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: bzdura, po wojnie był proces tych co zganiali Żydów, poszukaj sobie wyroku żydowskiego Ubeckiego sądu
      nie ma w nim mowy o mordowaniu, ten pomysł powstał poźniej

    •  

      pokaż komentarz

      @varmiok: Żydów mordowali w całej Europie, znajdź mi naród który ich lubi
      jak twoim zdaniem Polacy mordowali tych Żydów ?
      Niemcy kazali ich spędzić na rynek, to spędzili, kazali Żydom sprzątać rynek, ci sprzątali,
      po kilku godzinach kazali spędzić do stodoły, więc kilku Polaków razem z Niemcami to zrobiło
      potem jakiś volksdeutsch podpalił stodołę, resztę Zydów Niemcy rozstrzelali na cmentarzu jak i tych co chcieli uciec ze stodoły
      Polacy uczestniczyli w mordowaniu, ale nie mordowali
      więzniowie obozów koncentracyjnych też uczestniczyli w mordowaniu ?

    •  

      pokaż komentarz

      żydów nikt w tamtych czasach nie lubił bo byli bogaci i żyli w swoich gettach

      @varmiok: Moja rodzina przed wybuchem wojny żyła krótko w Jedwabnem, skąd przeniosła się do Kolna. Nieżyjący już brat mojego dziadka tak opisuje Jedwabne i to, dlaczego przenieśli się do Kolna. Oczywiście nie jest to żaden dowód na nic, ale może przynajmniej sugerować, że istniał motyw dla którego Polacy mogli chcieć się Żydów pozbyć (frustracja związana z tym, że dominowali w handlu i nie chcieli dopuścić konkurencji). Niemcy stworzyli im sposobność, żeby na Żydach się odegrać.

      źródło: dotabet103.com

    •  

      pokaż komentarz

      @galicjanin: hola hola, skup się i wskaż gdzie ja użyłem słowa "spokojnie" w powyższym wpisie? Zaznaczyłem tylko, że wbrew np. Grossowi, który mówił o 1600 ofiar pogromu, społeczność żydowska mieszkała w Jedwabnem, często wśród Polaków i Polacy im pomagali, jeszcze przez wiele następnych miesięcy aż do likwidacji getta w tym mieście. Chodzi o to że w pamietnych dniach 1941 roku dokonano mordu na jakichś konkretnych Żydach którzy mieli z kimś na pieńku. Niemcy dorwali jakichś komisarzy i kogo tam sobie interesującego ich w danym momencie wynalezli, podczas gdy Polacy wyrównywali rachunki np z Żydami wskazującymi Armii Czerwonej rodziny polskich żołnierzy i policjantów. Globalna rozprawa z Żydami nadeszła później.

    •  

      pokaż komentarz

      @kanapeczka_z_kanapa: @maciej-kossakowski: Żydów w Europie w większości nie lubili i ciągle były jakieś pogromy. Więc możliwe że ten też był przez Polaków albo volksdeutsch dokonany. Zawsze się trafi grupa ludzi którzy dadzą się przekonać za kasę czy inne dobra. Jednak wątpię w to aby 40 mężczyzn uzbrojonych tylko w narzędzia zabiło 340 żydów. Raczej niemcy mieli większy udział w tym niż tylko ciche pozwolenie i zachęcanie do działania.
      Dodatkowo średnie rozumiem po co Niemcy chcieli by bawić się w pogromy dokonane przez Polaków skoro mogli zrobić go szybciej sami i tak każdy wiedział że Niemcy zabijaja żydków.

    •  

      pokaż komentarz

      ludzie z rigczem wierzą śledztwu polskiemu wykonanemu przez IPN. Intelektualne miernoty podważają ustalenia polskich historyków poprzez pojednyńcze anegdotki.

      @MateriaBarionowa: Nie zrozum mnie źle - wspieram swój kraj oczywiście, ale mam pytanie, bo jestem słaby z historii i szczerze - nie siędzę w temacie, jak wielu z was tutaj - czy był jakiś kraj, który przeprowadził dochodzenie w sprawie zbrodni na swoim terenie i powiedział "mamy krew na rękach, nasi rodacy mordowali cywili, mścili się przekraczając dozwolone w otwartej walce granice"? Był taki kraj?

    •  

      pokaż komentarz

      @varmiok: to dlaczego obozy nazywają polskimi ?
      jest tu w paru wątkach komando Schapera poczytaj

    •  

      pokaż komentarz

      Jedwabnem conajmniej 40 polskich mężczyzn jest odpowiedzialnych za mord na Żydach z inspiracji Niemieckiej.

      @MateriaBarionowa: tutaj bym polemizowal ze względu chociażby na historię mieszkańca Jedwabnego od 1935, którego miejscowi nazywali Niemcem a który miał chodzić od domu do domu i wskazywać żandarmom żydowskie ofiary. Chodzi mi o to że cześć tych sprawców - mieszkańców mogła być po prostu niemieckimi osadnikami, którym się włączył sentyment nagle.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciej-kossakowski: jak by zrobili dokładne śledztwo i nie patrzyli na żydków to nikt by nie podważał raportu IPN. A teraz żydki wołają jedwabne jak mają tylko okazje.

    •  

      pokaż komentarz

      @varmiok: wołają , bo chcą kasę wyrwać i nie pozwolą na bezstronne śledztwo
      uczono nas zawsze w szkole, że getta zydowskie to niemcy stworzyli, a teraz się okazuje, ze getta to żydowski wymysł, dogadali się z Niemcami i chcieli mieć własne państwo na naszym terenie, własny rząd, policję itp.
      Dobrowolnie zjeżdzali z całego kraju do tych gett, bo to ich państwo i nie podlegają pod Polaków
      Adolf ich jednak przechytrzył

    •  

      pokaż komentarz

      a na drugiej strony mamy zeznania dziesiątek jak nie setek świadków, raport IPNu i materiały archiwalne

      @gierape: Możesz pokazać te zeznania świadków?

    •  

      pokaż komentarz

      Na jednej szali mamy opowieść ówczesnej 8-latki a na drugiej strony mamy zeznania dziesiątek jak nie setek świadków, raport IPNu i materiały archiwalne. Hm, komu wierzyć?

      @gierape: Spytaj się Lecha Wałęsy, on ma inne zdanie od IPN-u czy dokumentów( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: Czytałeś te relacje tych 111 świadków? Osobiście wątpię, więc by Ci naświetlić sytuację, opublikuję Ci zeznania kilku z nich:
      świadek H S(utajnione dane) informuje o obecności kilkunastu umundurowanych i uzbrojonych w broń palną Niemców nadzorujących pochód Żydów do stodoły, a także o strzelaniu do nich z broni palnej
      świadek T E L w dniu zbrodni widział samochód terenowy i osiem ciężarówek wypełnionych niemieckimi żołnierzami. Niemcy Ci potem nakazali Żydom zniszczenie pomniku Lenina i zagonili do stodoły
      Świadek L B, starsza siostra T E L, informuje, że w dniu zbrodni zobaczyła dwa samochody terenowe wypełnione umundurowanymi niemieckimi żołnierzami
      Świadek K R miała wówczas 10 lat i została zaatakowana i próbowana zabrać przez niemieckiego, umundurowanego żołnierza. Po zapewnieniu przez matkę, że nie jest Żydówkę, pozwolił jej zostać.
      Świadek M M mówi o prowadzeniu kolumny Żydów przez uzbrojonych Niemców z karabinami

      To są te relacje świadków z tego raportu

    •  

      pokaż komentarz

      @teiksef: Znam to, tylko tam nie ma setek świadków.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa Jak długo nie ma ekshumacji, tak długo sprawa nie jest przesądzona. IPN ugiął się pod naciskiem Żydów i zakończył śledztwo bez ukończenia postępowania dowodowego.

      Gdybyś był oskarżony przed sądem i skazano cię bez przeprowadzenia wszystkich dowodów, to pierwszy krzyczałbyś, że to bezprawie.

      Co byś nie pisał, i tak każdy (poza trollami) się z tobą nie zgodzi, że takie śledztwo jest wiarygodne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Volki: ipn w wynikach śledztwa jasno podzielił sprawy ktore są wyjaśnione a których się nie udało udowodnić bez szczegółowej ekshumacji z "podnoszeniem kości". Zapoznałeś się w ogóle?

    •  

      pokaż komentarz

      @gierape: Mój pradziadek był w Jedwabnem. Był woźnicą, przesrana fucha bo od czasu do czasu musiał zrobić coś dla wojska. Jednego dnia przyszli do niego Niemcy z karabinami "nie ma że nie idziesz" . Kazali jechać za sobą(byli samochoden) i przewieść ludzi. Tych ludzi potem zamknieto w budynku, a budynek podbalono, a on musiał stać, patrzeć i czekać aż pozwolą mu odejść. To że niemcy brali w tym udział to fakt.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa Nie ma to żadnego znaczenia, co biegły lub prokurator uważa.

      Przeprowadzenie dowodu jest czymś obowiązkowym w państwie prawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: najwyraźniej nie czytałeś raportu IPN. gdybyś to bowiem zrobił, to byłbyś świadom, że oni tam bardzo wybiórczo podchodzili do zeznań świadków. za wiarygodne uznawano te, które pasowały do tezy, a resztą ignorowano. kiedyś o tym było już dokładnie tutaj mówione: http://dotabet103.com/link/2646405/w-obronie-jedwabnego/

    •  

      pokaż komentarz

      @Murasame: A mózgu własnego nie posiadasz?

    •  

      pokaż komentarz

      @rzep: A mózgu własnego nie posiadasz że takie głupoty wypisujesz ?

    •  

      pokaż komentarz

      @maciek-rudol: i skonfrontuj to z relacjami pozostałych 90 osób i wyciągnij w śledztwie wnioski.
      Chyba rozumiesz że wśród 111 osób są wykluczające się zawsze znajdują i niczego tym nie udowadniasz bo liczy się cały obraz , wszystkie zeznania a nie te kilka ze stu które Ci pasują. Lepiej się znasz na śledztwach historycznych od IPN?

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: Relacje pozostałych 90 osób? Ty tego opracowania na oczy nie widziałeś, a wierzysz w nie jak dziecko w świętego Mikołaja.
      Z B relacjonuje o kordonie niemieckim grożącym oddalającym się osobom zastrzeleniem
      Świadek J R mówi o podlewaniu przez niemieckich żandarmów benzyną stodoły.

      Czy te pozostałe 90 relacje to masz na myśli:
      S P - urodzony 10 lat pod Jedwabnym twierdzi, że Polacy zabili Żydów.
      Świadek J O M nie posiada żadnych informacji o zbrodni
      Świadek Irena Nocoń nie posiada żadnych informacji istotnych dla śledztwa

    •  

      pokaż komentarz

      @maciek-rudol: A ilu się doliczyłeś (i dlaczego ze 111 zrobiłeś nagle "setki")? Z tego co widzę to ponad 90 jest wymienionych. Mogę poświęcić czas i pewnie doliczę się 111, albo np. 98... Coś Ci to zmieni? I tak wybierzesz te, które zaprzeczają udziałowi Polaków, ktoś inny wybierze przeciwne. I tak można się bawić (aż nie przyjdzie leśniczy etc).
      A ja będę podtrzymywał, że Jedwabne to ważny, ale szczegół, większą rolę gra to, jak było w Polsce przed wojną, jak było po wojnie i jak jest teraz. Tzn. wchodzę do banku, i przy okazji zwykłej awantury pt. "obsłużcie mnie wreszcie" słyszę jak gość robi wywody nt. właścicieli banku i opowiada, że jemu tata mówił, że przed wojną Żyda się batem traktowało, i nikomu to nie przeszkadzało, i było ok, a teraz nie jest.
      I teleportuj sobie tego gościa do 1941, daj mu pochodnię i rzuć jakieś słowa na zachętę, żeby wiedział, że nic mu się za to nie stanie...

    •  

      pokaż komentarz

      A ilu się doliczyłeś (i dlaczego ze 111 zrobiłeś nagle "setki")? Z tego co widzę to ponad 90 jest wymienionych. Mogę poświęcić czas i pewnie doliczę się 111, albo np. 98... Coś Ci to zmieni? I tak wybierzesz te, które zaprzeczają udziałowi Polaków, ktoś inny wybierze przeciwne. I tak można się bawić (aż nie przyjdzie leśniczy etc).

      @teiksef: Nie ja, ja zapytałem gdzie są te setki o których wspomniał OP:

      na drugiej strony mamy zeznania dziesiątek jak nie setekświadków

      Czyli można się bawić, a nie mamy jednoznaczne relacje setek świadków świadczących o mordzie dokonanym przez Polaków

      A ja będę podtrzymywał, że Jedwabne to ważny, ale szczegół, większą rolę gra to, jak było w Polsce przed wojną, jak było po wojnie i jak jest teraz. Tzn. wchodzę do banku, i przy okazji zwykłej awantury pt. "obsłużcie mnie wreszcie" słyszę jak gość robi wywody nt. właścicieli banku i opowiada, że jemu tata mówił, że przed wojną Żyda się batem traktowało, i nikomu to nie przeszkadzało, i było ok, a teraz nie jest.

      Dziwne. Byłem świadkiem wielu zwykłych awantur, nigdy nie widziałem w to zamieszanego antysemityzmu.

      I teleportuj sobie tego gościa do 1941, daj mu pochodnię i rzuć jakieś słowa na zachętę, żeby wiedział, że nic mu się za to nie stanie...

      Jednej, nieuzbrojonej osobie ciężko zabić 300 osób. Tym bardziej, że stawiam, że ktoś taki jak Ty próbowałby go powstrzymać.

    •  

      pokaż komentarz

      @gierape: milionów świadków! Co prawda większość zna historię z opowieści kogoś, kto był i widział, albo kogoś kto zna kogoś... Ale chuj, ekshumacja niepotrzebna, starczy, koronkowy raport trzyma się kupy przecież...

    •  

      pokaż komentarz

      @kanapeczka_z_kanapa No tak masz rację Polacy w Jedwabnym chcieli się pozbyć Żydòw bo to konkurencja w handlu była. Ludzie jacy wy poj#$@ni jesteście. No tak w całej Europie Niemcy wyrzynali Żydòw bo Hitlerowi i reszcie szajba dla kasy odbiła ale w Jedwabnem nie. Tam Niemcòw nie było i w związku z tym rdzenni mieszkańcy doszli do wniosku zròbmy coś z tym handlem. Proponuję podnieść futryny w drzwiach domu. Masz za niskie i widocznie walisz w nie łbem aż miło.

    •  

      pokaż komentarz

      @gierape: Właśnie a to że ci "świadkowie" nie byli obecnie w jedwabnym w czasie tego zdarzenia nic nie zmienia bo wiadomo że żydzi mają świadomość zbiorową i każdy wie co się dzieje tam gdzie go nie ma ale jest inny. Są jeszcze Polscy świadkowie jak ta pani ale już stalinowscy żydowscy sędziowie ustalili że nie mają oni prawa a ich zeznania są nieważne bo są Polakami.

    •  

      pokaż komentarz

      mamy zeznania dziesiątek jak nie setek świadków

      @gierape: Skąd wytrzasnąłeś te setki świadków? Ja wiem o kilku i to przesłuchiwanych w sposób "specjalny" przez zdominowane żydami UB.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: Bolek też ma wyrok sądu, że nie jest Bolkiem.

  •  

    pokaż komentarz

    Było śledztwo, nie manipulujcie jedną opinią. Polscy historycy śledczy dali odpowiedz na temat całego materiału dowodowego a nie pojedyńczej opinni Pani Hieronimy.

    Śledztwo IPN (2000–2004)
    Od 2000 roku IPN prowadził postępowanie w sprawie tego pogromu. W toku postępowania przesłuchano 111 żyjących świadków. Postanowieniem z 30 czerwca 2003 śledztwo umorzono z powodu niewykrycia innych żyjących sprawców zbrodni niż ci, którzy wcześniej zostali osądzeni przez polski wymiar sprawiedliwości[23].


    Przeprowadzone w latach 2000–2004 śledztwa wykazały, że w mordowaniu ludności żydowskiej brała udział część polskich mieszkańców Jedwabnego. Według ustaleń Instytutu Pamięci Narodowej rola Polaków była decydująca o zrealizowaniu zbrodniczego planu[32], i byli oni wykonawcami zbrodni, ale można przyjąć, że została dokonana z niemieckiej inspiracji[32].

    •  

      pokaż komentarz

      Było śledztwo, nie manipulujcie jedną opinią.
      @MateriaBarionowa: jednak ekshumację przerwano, ponoć na polecenie samego Lecha Kaczyńskiego.

      Co zatem stoi na przeszkodzie, by wznowić ekshumację i zobaczyć co tak na prawdę kryje ziemia? Czemu tak bardzo nikt nie chce do tematu wracać, gdy przecież to rozwiązałoby wiele niedomówień?

    •  

      pokaż komentarz

      @simperium: dokładnie tak, żydzi nie chcą ujawnienia prawdy, kłamliwa historyjka o tym jak rzekomo byli mordowani przez Polaków jest bardzo wygodna do dalszych roszczeń i wpisująca się w ogólnej politykę antypolonizmu i antysemityzmu

      http://oko.press/dlaczego-chcial-wstrzymania-ekshumacji-jedwabnem-prostujemy-klamstwa-manipulacje/

    •  

      pokaż komentarz

      @simperium: Powód nie jest spiskowy a etyczny. Rodziny i gmina uważały to jako brak szacunku dla szczątek i rozgrzebywanie ran. Ekshumację przeprowadzono, a na polecenie Kaczyńskiego dotrzymano słowa o "niepodnoszeniu kości". Ekshumacja się odbyła bez "rusznaia kości".

      Śledztwo IPN nie dało odpowiedzi na wszystkie istotne pytania, a mianowicie:

      W postanowieniu stwierdzono, iż grupę co najmniej 40 osób zabito w nieustalony sposób. 30 maja 2001 r. na polecenie ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego rozpoczęto czynności ekshumacyjne, jednak „zabroniono podnoszenia kości”. „Eksperci wskazali, że nakazany sposób postępowania wyklucza możliwość udzielenia odpowiedzi na szereg istotnych pytań, np. co do liczby zwłok oraz przyczyn śmierci poszczególnych ofiar”[41]. Kwestię ekshumacji konsultowano ze stroną żydowską. Rabin Warszawy i Łodzi Michael Schudrich powiedział: „Szacunek dla kości naszych ofiar jest dla nas ważniejszy niż wiedza, kto zginął i jak, kto zabił i jak”. Ostatecznie ustalono, iż celem ekshumacji ma być jedynie ustalenie liczby pomordowanych oraz weryfikacja hipotezy o istnieniu innych grobów[42]. Ograniczony zakres prac ekshumacyjnych (bez przenoszenia kości) opisuje powstały w ramach śledztwa IPN raport kierownika badań archeologicznych, prof. Andrzeja Koli, który krytycznie odniósł się też do ograniczenia zakresu prac[43]. Po otwarciu obu odnalezionych grobów oraz wizualnej ocenie szczątków ofiar w dniu 4 czerwca 2001 r. czynności ekshumacyjne przerwano, jak stwierdzono „z powodu wyczerpania możliwości badawczych”[44].

    •  

      pokaż komentarz

      @simperium: rabini nie pozwolili, a nasz koszerny Leszek przyklepał.

    •  

      pokaż komentarz

      @simperium: Miejsce spoczynku to nie plac zabaw, aby co parę lat je rozkopywać.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa Wydaje mi się, że to nie jest opinia tej pani a fakty ktòre opowiada. Opinia według mnie to komentowanie wydarzeń .Ta pani tam była widziała i mòwi jak było. Opinie może wydać właśnie historyk lub rzeczoznawca kobieta była świadkiem.

    •  

      pokaż komentarz

      Powód nie jest spiskowy a etyczny. Rodziny i gmina uważały to jako brak szacunku dla szczątek i rozgrzebywanie ran. Ekshumację przeprowadzono, a na polecenie Kaczyńskiego dotrzymano słowa o "niepodnoszeniu kości". Ekshumacja się odbyła bez "rusznaia kości".
      @MateriaBarionowa: użyję klasycznego argumentu w tej dyskusji: dlaczego środowisko żydowskim nie przeszkadza ekshumacja, gdy na miejscu cmentarza stawia się drogę, więc sypie się ogromnym hajsem w ramach "odszkodowania" za przenoszenie cmentarza?

      Mówimy tutaj o ofiarach ludobójstwa. Ekshumacja im nie zaszkodzi, zaś prawda, jest czymś co należy się ofiarom i historii, czyli kolejnym pokoleniom.

    •  

      pokaż komentarz

      @Patucha: Wyniki śledztwa historyków IPN w latach 2000 - 2004 są oparte na przesłuchaniu 111 żyjących świadków pogromu.

    •  

      pokaż komentarz

      @simperium Masz rację tutaj nie chodzi o prawdę. Tu chodzi o oszczerstwa w stosunku do Polakòw. O odsunięcie winy od Zydòw, ktòrzy w czasie gdy te tereny zajmowali Rosjanie .W tym czasie doprowadzali do prześladowania ludności polskiej. Można poczytać w materiałach na temat wkraczania okupanta niemieckiego na tereny Jedwabnego. Co wyprawiały w obawie odwetu Żydòwki, które nie zdążyły uciec z sowietami ze swoimi dziećmi. Jak je topiły w jeziorze.

    •  

      pokaż komentarz

      Co zatem stoi na przeszkodzie, by wznowić ekshumację i zobaczyć co tak na prawdę kryje ziemia?

      @simperium: A w jakim celu? Ziemia kryje szczatki ludzkie co stierdzono już przy czesciowych badaniach. Ekshumacja nijak nie uniewinni polskich mieszkańców, bo niby w jaki sposób? Jedynie to zostanie ustalona liczba ofiar - mniejsza niż u Grossa.
      Ale to nie równoważy skali negatywnych opinii o Polakach jakie pojawią się podczas rozgłoszonej na cały świat ekshumacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @simperium: bo przemysł pogardy potrzebuje takich histroii

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: Żydzi mówią naszym władzom: skacz i nasi skaczą. Żydzi mówią naszym władzom: sraj we własdne łóżko i nasze władze srają we własne łóżko. W religii żydowskiej nie ma wzmianki o zakazie ekshumacji, wręcz jest nakaz aby pochować na ich uświęconej ziemii. Kto tam leży: trupy w mundurach nkwd? Milicjanci, którzy wywozili polaków z tamtych terenów na śmierć na sybir?

    •  

      pokaż komentarz

      Wydaje mi się, że to nie jest opinia tej pani a fakty ktòre opowiada.

      @Patucha: W książce "My z Jedwabnego" są dziesiątki faktów opowiadanych przez wielu świadków. I nie są to ich opinie tylko wspomnienia. Bardzo odmienne od tych wspomnień pani Hieronimy zaprezentowanych w dzienniknarodowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mario7400 Nie czytałem tej książki szkoda ale czy chcesz powiedzieć , że Ona mòwi nieprawdę? Jeżeli przesłuchuje się świadkòw to raczej powinno się łączyć to co mòwią jednakowo prawda? Nie można dobierać sobie pasujących nam zeznań. A wydaje mi się, że właśnie po wojnie podczas pierwszego dochodzenia i zeznań. Udział w rozprawach brali ludzie którzy nie mieli zielonego pojęcia co tam się działo a chcieli zaistnieć lub podłożyła ich obecną wtedy władza. To są okoliczności, które wykorzystują politycy by pogrążyć nasz kraj.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa bardzo etyczne jest za to przypisywanie niemieckiej zbrodni ludności całej miejscowości i wykorzystywanie tego by dalej przypisywać ja narodowi. A wykorzystuje się tu taki proste haslo że uczestniczyli Polacy - No tak uczestniczyli, bo przyszli uzbrojeni Niemcy i użyli tychże Polaków jako wabik. Ekshumacje wykazałyby obecność niemieckiej amunicji co nieco zepsułoby narracje..

    •  

      pokaż komentarz

      Ekshumacje wykazałyby obecność niemieckiej amunicji co nieco zepsułoby narracje..
      @wwex: Badania archeologiczne wykazały obecność sporej ilości niemieckiej oraz rosyjskiej amunicji, a nawet fragment pocisku artyleryjskiego. Tylko że wg prokuratorów IPN ich dokładna analiza wykazała że nie zostały one użyte w czasie pogromu.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa czy broń z której pochodzą łuski znalezione na miejscu i kule w pewnej części ciał (to mogę doprecyzować) należały do Polaków czy niemców? Proste pytanie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa czym została podpalona stodoła? Proste pytanie? Potrafisz odpowiedzieć?

    •  

      pokaż komentarz

      @seba_20191: ustalenia polskiego śledztwa historyków z IPN i nie fałszuj polskiej historii

      Postanowienie z 30 czerwca 2003 r. o umorzeniu śledztwa w sprawie zabójstwa obywateli polskich narodowości żydowskiej w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r.. Białystok: Instytut Pamięci Narodowej, 2003-06-30,

      Od samego rana 10 lipca, polscy mieszkańcy miasta i sąsiednich miejscowości wypędzali Żydów z domów i zapędzali ich na rynek miasta. Tam bili ich i dopuszczali się innych form przemocy, kazali im sprzątać plac i m.in. wyrywać trawę spomiędzy płyt bruku. Kilka uwięzionych tam osób zostało wówczas zamordowanych. W mieście przebywało tego dnia kilku żołnierzy niemieckich, którzy pomagali w spędzaniu Żydów na rynek, na tym ich aktywne działania się zakończyły. Śledztwo IPN nie pozwoliło ustalić, czy byli oni obecni również przy dalszych etapach zbrodni[17].

      Grupa przetrzymywanych na rynku żydowskich mężczyzn (około 40–50 osób, w tym rabin) została zmuszona do rozbicia pomnika Lenina, który stał na skwerku przy rynku od czasu zajęcia miasta przez wojska radzieckie. Około południa grupa polskich mieszkańców Jedwabnego zmusiła tych mężczyzn do zaniesienia połamanego pomnika pod stodołę, znajdującą się za miastem. Tam mężczyźni ci zostali przez prowadzących ich Polaków zabici, a ich ciała razem z połamanym pomnikiem wrzucono do wykopanego wcześniej dołu[18].

      Po południu kolejna grupa jedwabieńskich Żydów, w liczbie około 300 osób, została również wyprowadzona z rynku. W grupie tej znajdowały się osoby różnej płci i wieku, mężczyźni, kobiety i dzieci. Ludzi tych polscy mieszkańcy Jedwabnego wprowadzili do drewnianej, krytej strzechą stodoły znajdującej się za miastem, a następnie stodołę zamknęli, oblali naftą i podpalili. Pojawiały się pojedyncze relacje, że zdarzenie to dokumentowali fotograficznie Niemcy, jednak zdjęć takich nie odnaleziono. Śledztwo IPN dowiodło, że zabójstwo to zostało zaplanowane i dokonane przez polskich cywilnych mieszkańców Jedwabnego i okolicznych miejscowości, w liczbie około 40 mężczyzn uzbrojonych w kije, orczyki i inne narzędzia. Zbrodni dokonano z niemieckiej inspiracji – niemieccy żandarmi i funkcjonariusze SD znajdowali się tego dnia w mieście i swoją obecnością przyzwalali na dokonanie morderstwa[19].

      Po dokonaniu zbrodni sprawcy i inne osoby zrabowały dobytek zamordowanych. Pozostała część mieszkańców Jedwabnego zachowała się biernie w czasie morderstwa i rabunków. Śledztwo IPN nie ustaliło, czy bierność ta wynikała z zastraszenia przez sprawców zbrodni, czy z przyzwolenia na nią[20].

    •  

      pokaż komentarz

      @Okayama: pociski niemieckie znaleźli, a i ilość kości nie wskazywała na taką jaką opisywano

    •  

      pokaż komentarz

      40 mężczyzn uzbrojonych w kije, orczyki i inne narzędzia

      @MateriaBarionowa: Serio z 340 żydów żaden się nie bronił ? To raczej musiały być w nich wycelowane karabiny Niemców aby żadne z żydów nie chciał się bronić.

    •  

      pokaż komentarz

      @varmiok: wyjaśnij historykom z IPN że ich śledztwo jest bezsensu, bo Ty wiesz lepiej.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: A gdzie ja wytykam bezsensowaność śledztwa raczej wytykam głupotę żydów. Że mając przewagę 300 do 40 (wiadomo trochę dzieci i starców) ale reszta to były faceci i kobiety więc nie obronili się przed 40 facetami ?

    •  

      pokaż komentarz

      @Patucha: A Ormian zabili Grecy. Czemu nacjonalistyczne spierdoksy na całym świecie zawsze muszą na siłę wybielać zbrodnie członków narodu?

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: Ekshumacja nie odbyła się i nie odbędzie z powodów czysto politycznych w celu utrwalania antypolskiej szopki zwanej "jedwabnem". Mamy antypolskie i prożydowskie rządy od dziesięcioleci. Ważne aby ludzie i tak znali prawdę.

      Za Wiki:
      Hermann Schaper (ur. 12 sierpnia 1911 w Strassburgu, Alzacja, zm. ?) – niemiecki zbrodniarz wojenny w czasie II wojny światowej. Skazany po wojnie za liczne zbrodnie wojenne.
      Dowodził jako kapitan (Hauptsturmführer) oddziałem wydzielonym z urzędu gestapo Ciechanów-Płock[1]. Schaper działał w okręgu Płock (przemianowanym na Schröttersburg), zarządzanym przez ród pruski von der Groeben; przełożonym Schapera był dowódca Gestapo w Ciechanowie (przemianowanym na Zichenau)[2].

      Ustalono, że przy pomocy swojego oddziału prowadził systematyczne mordy według tej samej metody na bolszewikach, ich sympatykach, NKWD-zistach i Żydach, w miarę zdobywania terytoriów wcześniej zagarniętych przez Sowietów w miejscowościach czasem raczej dość już daleko za przesuwającym się frontem wschodnim. Przeprowadził akcje likwidacji w takich miejscowościach jak: Wizna (koniec czerwca), Wąsosz (5 lipca), Radziłów (7 lipca), Jedwabne (10 lipca), Łomża (wczesny sierpień), Tykocin (22–25 sierpnia), Rutki (4 września), Zambrów i Borkowo[2].

      Podczas kolejnego śledztwa hrabia von der Groeben potwierdził, że to rzeczywiście Hermann Schaper przeprowadzał masowe egzekucje Żydów w swojej dzielnicy. Sprawa Schapera została ponownie otwarta w 1974 r. W 1976 r. Niemiecki sąd w Giessen ( Hesja ) uznał Schapera za winnego egzekucji Polaków i Żydów komando SS Zichenau-Schroettersburg . Schaper został skazany na 6 lat więzienia, ale wkrótce został zwolniony z powodów medycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa bardzo dobry fragment zacytowales. Twój problem jest w tym, że grupa 40-50 mężczyzn zostala zastrzelona, kwestia pocisków i łusek z niemieckiej broni. Jak myślisz kto mógł posiadać bron? ;) Polacy?
      Nie odpowiedziałeś jeszcze czym została podpalona stodola ;)

    •  

      pokaż komentarz

      czy broń z której pochodzą łuski znalezione na miejscu i kule w pewnej części ciał (to mogę doprecyzować) należały do Polaków czy niemców? Proste pytanie ;)

      @seba_20191: Do Niemców. Tylko, że większośc łusek pochodzi z broni wprowadzonej do użytku rok po zbrodni w Jedwabnem. Łuski te podobnie jak nieliczne rosyjskie pochodza po prostu z walk w innym okresie.
      To jest w wynikach śledztwa IPN. Wystarczy je czytać, a nie brać wiedze z prawicowych stronek ciągle podnoszących obaloną już dawno argumentację.
      W Rosji też są tacy co przekonują, że w Katyniu zabijali Niemcy, bo pociski są niemieckie.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: No tak kilku zolnierzy Niemieckich wcale a wcale nie przyczynilo sie do tego ze grupa 300zydow zostala zabita przez grupe 100 osob. Bo oni aktywnie udzialu nie brali w calym zajsciu. Byli pewnie n dodatek kucharzami i learzami zeslanymi ba wschod za kare ze nie lubili Hitlera. Cale to sledzwo IPN i ich wnioski jest smieszne. Zreszta nie pierwsze i nie ostatnie sledztwo ktore prowadzone jest nierzetelnie w PL. Ale sie banany jaraja ze to IPN prwadzil to musieli robic to rzetelnie.

      Bez ekshumacji i dokladnego badania zwlok Jedwabnem i sledztwo IPN mozna traktowac jak Biblie - w kategoriach bajek dla dzieci czesciowo opartych na wydarzeniach historycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @seba_20191 czy ja wygladam na historyka ipn, zadawaj im pytanie jeśli masz wątpliwości. Ja cytuje oficjalne stanowisko polskich władz, ty doszukujesz się spisku

    •  

      pokaż komentarz

      @szurszur to co do trupów po wojnie strzelali?

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa jak nic nie wiesz to po co się wypowiadasz zwykły trolu?

    •  

      pokaż komentarz

      @seba_20191: Dlaczego do trupów. To były łuski. Pociski mogły polecieć w kierunku wrogich żołnierzy a łuski spadły na ziemię, a po 50 latach przykryła je kolejna warstwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @seba_20191: znam oficjalną historię swojego kraju, trollu.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @Herubin Jeżeli Ormian zabili Grecy to szkoda tych niewinnych ludzi. Tylko ,że Polacy są posądzani o mordowanie Żydòw a tak nie było.
      I na tej podstawie o wyłudzenie od Ciebie też co najmniej 300 mld dolarów odszkodowania.
      Bo jeżeli Żydom uda się przekonać świat, że Polacy ich mordowali razem z Niemcami to oni uciekli z Polski i zostawili cały majątek. W związku z tym zażądają jego zwrotu. Wtedy Ty ,Ja ,My będziemy w czarnej dupie. Tak masz rację chodzi o nacjonalizm ale finansowy. Jak Polska zapłaci te pieniądze to będzie nasz kraj jak chłop pańszczyźniany ale u Żyda. Polecam przemyśleć ojczyzna jest tylko jedna.

    •  

      pokaż komentarz

      @szurszur metr pod ziemia w stodole? Kłam dalej zawsze coś zostanie z tego.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa No tak dla ciebie to więcej niż zeznania naocznego świadka... Tak wygląda świat z perspektywy piwniczaka

    •  

      pokaż komentarz

      @Patucha: po wojnie w sądach siedzieli UBowcy pochodzenia żydowskiego

    •  

      pokaż komentarz

      @seba_20191: Przeczytaj raport IPN zanim zaczniesz dyuskutowąc. WIekszośc tego co pisza negacjonisci jest tam wyjaśniona.

      3. Identyfikacja dużej ilości łusek odstrzelonych z karabinu maszynowego MG 42 wyklucza ich związek ze sprawą zbrodni z 1941 roku. Broń ta została przyjęta na uzbrojenie w 1942 roku (po raz użyto jej bojowo w walkach toczonych w maju i czerwcu 1942 r. w Afryce Północnej, vide: Tomasz Nowakowski, Karabin maszynowy MG-42 i jego następcy, w: Nowa Technika Wojskowa, nr 5 z 1993 r., s. 11).
      4. Fakt znalezienia w grobie nr 1 łuski odstrzelonej z karabinu maszynowego MG 42 należy tłumaczyć zanieczyszczeniem grobu. W roku 1945 w okolicach miejsca zbrodni prowadzone były działania wojenne, znajdowały się tam okopy. W okolicach reliktu spalonej stodoły było również pole uprawne. W obrębie fundamentów spalonego budynku i okolicach grobu nr 2 w przeszłości postawiono obelisk upamiętniający ofiary zbrodni Wskazać należy, że wyżej wspomniane dwie zidentyfikowane łuski karabinowe (spośród pięciu przekazanych przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństw w Warszawie) typu Mosin, data produkcji najprawdopodobniej 1914 r. i typu Mauser, odstrzelonej z karabinu maszynowego MG 42, znaleziono w dwóch sąsiadujących wykopach, na takiej samej głębokości..

    •  

      pokaż komentarz

      @szurszur: dodaj jeszcze, że pochodzenie łusek i kul badano w Niemczech

    •  

      pokaż komentarz

      @bleblebator Jak czytam niektóre komentarze to wydaje mi się, że Żydzi nie muszą nic mòwić jak mają tu w naszym kraju takich polskich obrońcòw .

    •  

      pokaż komentarz

      @seba_20191: robisz k@@?e z logiki zadając takie pytania. Nie czym została podpalona stodoła tylko kto to zrobił i nie do kogo należały naboje tylko kto ich użył w tym wypadku.

    •  

      pokaż komentarz

      dodaj jeszcze, że pochodzenie łusek i kul badano w Niemczech
      @maciej-kossakowski:

      Zarówno łuski przekazane przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Meczeństwa, jak również amunicję oraz części amunicji zabezpieczone w dniach 1672 i 3 kwietnia 2001 r. poddano badaniom w Wydziale Badań Broni i Balistyki Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego w Warszawie.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa:
      Mój pradziadek był w Jedwabnem. Był woźnicą, przesrana fucha bo od czasu do czasu musiał zrobić coś dla wojska. Jednego dnia przyszli do niego Niemcy z karabinami "nie ma że nie idziesz" . Kazali jechać za sobą(byli samochoden) i przewieść ludzi. Tych ludzi potem zamknieto w budynku, a budynek podbalono, a on musiał stać, patrzeć i czekać aż pozwolą mu odejść. Nie wiem skąd wzieli się inni ludzie, ale niemiecka inspiracja to fakt

    •  

      pokaż komentarz

      Śledztwo IPN dowiodło, że zabójstwo to zostało zaplanowane i dokonane przez polskich cywilnych mieszkańców Jedwabnego i okolicznych miejscowości, w liczbie około 40 mężczyzn uzbrojonych w kije, orczyki i inne narzędzia.

      @MateriaBarionowa: Żenujące to jest cytowanie takich głupot, że 300 żydów zostało zamordowanych przez 40 mężczyzn uzbrojonych w narzędzia pierwotne. Naprawdę to, że cytujesz w kółko raport IPN który pisze takie bzdury, nie powoduje że masz racje. Jak ktoś Cię pyta to odpowiadasz "pytaj niemców". Ciebie pytamy, bo rzucasz cytatami z tego raportu na okrągło.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: konsultowano to z Niemcami chodziło o łuski stalowe lakierowane i fosforowane, datę rozpoczęcia ich produkcji

    •  

      pokaż komentarz

      @SOREAL: powiedz to polskim historykom że to żenujące, że się nie znają, że robią śledztwa historyczne i poinformuj ich ekspercie jak było na prawdę

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: Nie musze mówić nikomu nic. Mi wystarczy co już przeczytałem, że 6 razy większa grupa dała się zapędzić przez 50 wieśniaków wyposażonych w kije.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciej-kossakowski: Czyli zgadzamy się, że nie badano ich w Niemczech tylko w Polsce?

    •  

      pokaż komentarz

      @SOREAL:

      Śledztwo IPN dowiodło, że zabójstwo to zostało zaplanowane i dokonane przez polskich cywilnych mieszkańców Jedwabnego i okolicznych miejscowości, w liczbie około 40 mężczyzn uzbrojonych w kije, orczyki i inne narzędzia. Zbrodni dokonano z niemieckiej inspiracji – niemieccy żandarmi i funkcjonariusze SD znajdowali się tego dnia w mieście i swoją obecnością przyzwalali na dokonanie morderstwa[19].

      Po dokonaniu zbrodni sprawcy i inne osoby zrabowały dobytek zamordowanych. Pozostała część mieszkańców Jedwabnego zachowała się biernie w czasie morderstwa i rabunków. Śledztwo IPN nie ustaliło, czy bierność ta wynikała z zastraszenia przez sprawców zbrodni, czy z przyzwolenia na nią[20].

      Naucz historyków uprawiać historię, panie ekspert.
      Cały dokument wyjaśnia drobiazgowo ustalenia, ale nawet nie czytasz, bo masz w dupie prawde, woliszswoje "żydowskie spiski" foliarzu.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: z tego co czytałem konsultowanie polegało na wysłaniu do odczytu daty produkcji przez Niemców
      i interpretacji za jakiego okresu mogą pochodzić
      pole do wyeliminowania siebie z tej zbrodni ogromne

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: ty powiedz dlaczego raport IPN nie został opublikowany w całości

    •  

      pokaż komentarz

      @maciej-kossakowski: A gdzie to wyczytałeś? Tyle podaje dokument kończący śledztwo IPN:

      Ponieważ w trakcie śledztwa zabezpieczono w Jedwabnem liczne egzemplarze sztuk amunicji, łusek i innych przedmiotów pochodzenia militarnego, zlecono przeprowadzenie ich badań Wydziałowi Badań Broni i Balistyki Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji w Warszawie. Na potrzeby grupowej identyfikacji broni, od której pochodziły łuski, które zabezpieczono w śledztwie, uzyskano z Federalnego Urzędu Kryminalnego w Wiesbaden (Niemcy) materiał porównawczy w postaci 10 łusek karabinowych typu Mauser, kal. 7,92 mm. Pochodziły one od amunicji odstrzelonej współcześnie ze sprawnych karabinów maszynowych MG 34 i MG 42.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciej-kossakowski: BO TO ŻYDOWSKI SPISEK! ZA WSZYSTKIM STOJOM ŻYDY!!!
      Nawet za polskimi historykami, polskim instytutem w polskim śledztwie i na polskich uczelniach.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: o czym ty piszesz ???
      Gross też jest polskim historykiem ?

    •  

      pokaż komentarz

      pochodzi z broni wprowadzonej do użytku rok po zbrodni

      @szurszur: jakiej konkretnie broni? MG42?

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: nie pamietam, była podobna dyskusja jak tu i ktoś linka wkleił

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: tu masz swój IPN
      prokurator z bialostockiego oddzialu IPN- Ignatiew rozmawial z Schaperem w Niemczech w 2002 r .O Jedwabne prokurator na wyjezdzie nie zdazyl sie Schapera zapytac, bo zadecydowaly wzgledy zdrowotne 91-latka, czyli mozliwosc dostania zawalu.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciej-kossakowski: no, podważyłeś tym wpisem całe śledztwo, historycy polscy zaorani. Barany nie wiedizały że bez tego nie wolno wydać wyroku, na szczescie wykopowy ekpert ich wyjaśnił.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: jacy historycy ?
      dałem ci dwa przykłady , wszystkich mam wypunktować ?
      za parę lat się okaże,że współpracowali z SB

    •  

      pokaż komentarz

      @Bolszoj: Ale prawda powinna być ujawniona . Ilość zamordowanych , i sposób w jaki zadano im śmierć . W końcu można by pozwać przed sąd Grossa , hochsztaplera i śmiecia który zakłamuje prawdę historyczną

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: @simperium: Ekshumację przerwano, gdy znaleziono łuski z niemieckich broni maszynowych, skoro to Polacy są winni, to czemu żydzi nie chcą nam tego udowodnić?

    •  

      pokaż komentarz

      @100piwdlapiotsza: nie powielaj kłamstw. Łuski pochodzą z innego okresu, to IPN udowodnił, a ekshumacje przerwano gdy uznano że bez ruszania kości nic więcej się nie da zrobić.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: Mieszkam 30 km od Jedwabnego i trochę inaczej opisywana jest to zdarzenie tutaj, niż opisuje to Gross, czy żydzi.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeżeli przesłuchuje się świadkòw to raczej powinno się łączyć to co mòwią jednakowo prawda?

      @Patucha: No i jest sporo zeznań wskazujących na to, że to Polacy mordowali Żydów, oraz zeznanie jednej staruszki, która jako ośmioletnie dziecko był świadkiem całkiem innych zdarzeń.

    •  

      pokaż komentarz

      @100piwdlapiotsza: To może zapoznaj się z polskim śledztwem polskich historyków śledczych z IPN zamiast słuchać plotek?

    •  

      pokaż komentarz

      ipn ustalił inną wersję niż gross.

      @MateriaBarionowa: Inną w kwestii liczby zabitych Żydów i inną w kwestii liczby Polaków biorących w tym udział. Przebieg zdarzeń i nazwiska głównych sprawców są z grubsza takie same i Grossa i w IPN.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: Zapoznałem się i zapoznałem się wypowiedziami ludzi - świadków, także dzieci świadków i porównując to z bzdurami wypowiadanymi przez Grossa i jemu podobnych, to nóż się w kieszeni otwiera.

    •  

      pokaż komentarz

      @koku: jak to leciało @koku złodziej krzyczy "łapać złodzieja" ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Niemcy wypożyczyli Polakom broń? Czy jakoś inaczej to zorganizowali? ;)

      Żeby podpalić stodołę trzeba mieć czym. Ponawiam pytanie @koku czym została podpalona stodoła? Może polskim antysemityzmem ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      We Francji niemcy też zorganizowali sporo pogromów, dokładnie wg takiego samego schematu jak w Jedwabnem. Różnica jest taka, że tam śledztwa prowadzili Francuzi i jasno jako sprawców wskazali niemców, a u nas pierwsze śledztwo prowadzili żydzi z UB, drugie IPN pod kuratelą żydów i efekt był wiadomy.

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: To 'śledztwo' było oparte na zeznaniach, więc materiał dowodowy jest równie wiążący jak to zeznanie. Zresztą już wtedy często były głosy, że zeznania były traktowane dosyć wybiórczo, a duża część z nich pochodziła z trzeciej ręki.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZiobroV: naucz ekspercie prowadzić śledczych z IPN śledztwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @simperium: To, że jedną ekshumacje przeprowadzono. Co prawda nie podnoszono przy tym szczątków, ale w sumie to po co chciałbyś je podnosić? Badania DNA byś prowadził?

    •  

      pokaż komentarz

      @MateriaBarionowa: @simperium: żydzi zabronili ruszać kości, a szabesgoj Kaczyński ich posłuchał. Ekshumacja była tylko częściowa. Mówi o tym zarówno Jan Tomasz Gross jak i Ewa Kurek oraz Leszek Żebrowski. Warszawska Gmina Żydowska (ręki uciąć nie dam, ale chyba warszawska) zaopiniowała tą decyzję negatywnie, wskazując, że jest to miejsce przestępstwa i żyd tam leżeć nie może. Niemniej jednak nawet gdyby prawo żydowskie zabraniało, to przypominam, że pierwszeństwo ma stanowione prawo państwa polskiego. Samo wspomnienie o ponownej ekshumacji wywołuje oburzenie, bo dla wielu równa się z negacją winy. Jest przecież zarówno możliwość, że to Polacy jak i, że nie Polacy. Głównym świadkiem oskarżenia został Szmul Wasserstein, którego w Jedwabnem nie było 10.07.1941. Wzbudza to uzasadnione wątpliwości co do rzetelności śledztwa. Po zablokowaniu ekshumacji, odstawiono hutzpah w Jedwabnem i z wielką pompą rzucono winę na Polaków, a władze ówczesne kajały się. Trzeba więc dokonać całkowitej ekshumacji i wtedy wskazać winnego. Przypominam, że może być tak, że to Polacy. Niestety jednak nie wydarzy się to, póki Niekoronowany Król Polski nie pozwoli.

    •  

      pokaż komentarz

      Żeby podpalić stodołę trzeba mieć czym. Ponawiam pytanie @koku czym została podpalona stodoła? Może polskim antysemityzmem ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      @seba_20191: W dokumencie zamykającym śledztwo jest napisane:

      Po zamknięciu budynek został oblany prawdopodobnie naftą pochodzącą z poradzieckiego magazynu.
      Są tu jakieś istotne wątpliwości?

    •  

      pokaż komentarz

      To jest w wynikach śledztwa IPN. Wystarczy je czytać, a nie brać wiedze z prawicowych stronek ciągle podnoszących obaloną już dawno argumentację.

      @szurszur: Przejrzałem je i nie potrafiłem znaleźć odpowiedzi na jedno pytanie:
      dlaczego w śledztwie IPN stwierdzono, że podpalono stodołę za pomocą Nafty, skoro wszystkie relacje świadków mówią o benzynie, a nie ma ani jednej relacji o nafcie?

    •  

      pokaż komentarz

      W dokumencie zamykającym śledztwo jest napisane:

      Po zamknięciu budynek został oblany prawdopodobnie naftą pochodzącą z poradzieckiego magazynu.

      Są tu jakieś istotne wątpliwości?

      @btr: Tak. Dlaczego żaden ze świadków nie wspomniał o nafcie, a liczni świadkowie wspominali o tym, że czuli zapach benzyny?

    •  

      pokaż komentarz

      @maciek-rudol: W zeznaniach pojawia się benzyna, nafta oraz ropa czy też "nafta lub benzyna". Nie wiem dlaczego Ignatiew napisała akurat "prawdopodobnie naftą" ale co to zmienia?

    •  

      pokaż komentarz

      @seba_20191: Ale ciągle nie wiem do czego zmierzasz? Jeżeli ta nafta okazałaby się jednak benzyną albo ropą to czy coś by to zmieniło?

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: Pojawia się wtedy ciekawe pytanie skąd mieli dostęp do benzyny chłopi na kresowskiej wiosce w 1941 :)
      To nie była epoka CPN na każdym skrzyżowaniu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @maciek-rudol: W zeznaniach kilku świadków jako źródło paliwa pojawia się poradziecki magazyn materiałów pędnych.

    •  

      pokaż komentarz

      W zeznaniach kilku świadków jako źródło paliwa pojawia się poradziecki magazyn materiałów pędnych.

      @btr: Kogo?
      I nie odpowiedziałeś na pytanie - dlaczego w konkluzji jest nafta, mimo że różni świadkowie uparcie powtarzają o benzynie?

    •  

      pokaż komentarz

      Kogo?
      @maciek-rudol: Osoby funkcjonujące w dokumentach IPN jako "M. K.", "T. B." czy Kazimierz Laudański (krewny głównych oskarżonych w procesie powojennym).

      I nie odpowiedziałeś na pytanie - dlaczego w konkluzji jest nafta, mimo że różni świadkowie uparcie powtarzają o benzynie?
      Przecież odpowiedziałem jak umiałem:

      Nie wiem dlaczego Ignatiew napisał akurat "prawdopodobnie naftą" ale co to zmienia?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bolszoj: Ja to rozumie! w Izraelu też pewno nie mają patologów i archeologów, a jak znajdą jakieś kości, to usznowywują. Nie sprawdzają kto umarł, kiedy i dlaczego, tylko :pyk! I tam jest ziemia święta!.
      Szkoda, że jeden rabin mówi :tak- a drugi rabin powie :nie!
      Czyli nieboszczyk prezydent niewłaściwego rabina złapał!

    •  

      pokaż komentarz

      Ekshumację przerwano, gdy znaleziono łuski z niemieckich broni maszynowych,

      @100piwdlapiotsza: Badania wykazały, że łuski pochodza z innego okresu. to już wyjaśniona sprawa.

  •  

    pokaż komentarz

    Sprawa dawno byłaby załatwiona jak jeden „wielki” patryiota nie wstrzymałby ekshumacji na polecenie Izreala

  •  

    pokaż komentarz

    przede wszystkim przy tworzeniu tego tematu punktem wyjścia była dla mnie książka „sąsiedzi”. to ona bowiem wywołała burzę i stała się obowiązującą wykładnią na świecie. jak już mówiłem, stwierdza się tam, iż ofiar było 1600, grano głowami w piłkę, gwałcono kobiety na ulicach, potem rozpruwano im brzuchy, dzieci cięto na kawałki i tym podobne opowieści. wszystko oczywiście dokonane przez polaków. świat dał temu wiarę i to jest problem.

    skalę udziału polaków na razie zostawmy i skupmy się na rzetelności Grossa. otóż on przede wszystkim opierał się na zeznaniach jednego świadka: Szmula Wasersztejna. był on mieszkańcem jedwabnego w tamtym czasie i rzeczywiście przeżył te wydarzenia. problem w tym, że aby przeżyć to musiał się ukrywać – i tak faktycznie było, razem z kilkoma innymi żydami (wśród których był ówczesny przewodniczący gminy żydowskiej w jedwabnym, który zaprzeczył słowom Szmula) ukrywał się u polskiej rodziny (która później zeznała, że zbrodni dokonali niemcy). tymczasem z jego opowieści wyłania się obraz człowieka, który był dosłownie wszędzie. wszystko widział, znał prawie wszystkich ludzi, uciekał niemcom. generalnie scenariusz na niezły film. na ile wiarygodne mogą być zeznania takiego świadka, to niech każdy sam oceni.

    Gross jednak nie miał żadnych wątpliwości. określa się on mianem historyka, więc zastanawiało mnie dlaczego tak bezkrytycznie podszedł do tego wszystkiego. jedynym logicznym wnioskiem było niestety to, iż jest on fanatykiem. nie jest to jakaś moja zła wola, gdy tak mówię, ponieważ Gross sam to przyznał. otóż w wywiadzie dla „new yorkera” w marcu 2001 powiedział, że nie musi badać tej sprawy, gdyż jego wiedza o tamtych wydarzeniach jest pełna, ponieważ miał objawienie. historyk.

    drugą sprawą jest śledztwo IPN, do którego niestety też można mieć sporo zastrzeżeń. odwołajmy się choćby do tego opracowania liczącego półtora tysiąca stron, które podlinkował Zaphod. otóż w jednym z otwierających artykułów (Machcewicz, P., wokół jedwabnego") jest opisany charakter relacji świadków polskich i żydowskich.

    relacje polskie:
    "Nacechowane są subiektywizmem, emocjami, często zawierają informacje zasłyszane, niesprawdzone, będące wyrazem obiegowych (czy wręcz stereotypowych) sądów. Nie przekreśla to oczywiście ich wartości, ponieważ nawet jeśli niejednokrotnie reprezentują zdeformowany obraz rzeczywistości, są bardzo ważnym źródłem dla odtworzenia nastrojów (nie odtworzenia wydarzeń, lecz nastrojów - dop. lorak) polskiej ludności. Z pewnością (skąd ta pewność? - dop. lorak) jest w nich wiele niesłusznych czy wręcz krzywdzących generalizacji.”


    relacje żydowskie:
    "Mają zalety i wady charakterystyczne dla materiału wspomnieniowego, nacechowane są emocjami, skądinąd w pełni zrozumiałymi wobec tragedii jakiej doświadczyli ich autorzy. Większość z nich jest wyrazem indywidualnych doświadczeń, ale niektóre są zapisem wiedzy zbiorowej przeżyć kilku osób, które zetknęły się ze sobą w getcie czy też wspólnie się ukrywały. Można przypuszczać, że taki charakter ma znana relacja Szmula Wasersztejna odnosząca się do Jedwabnego. W niektórych relacjach widoczna jest gorycz, niechęć wobec Polaków, którzy są postrzegani jako kolejni z licznych na przestrzeni wieków prześladowców narodu Żydowskiego, co jest w pełni zrozumiałe.”


    czy widzicie czego tu dokonano, jakie to są podwójne standardy, czy mam to rozwinąć? w każdym razie takie podejście jest widoczne w postanowieniu IPN, gdzie omawiane są zeznania 111 przesłuchanych świadków oraz kilkudziesięciu z poprzednich procesów. jeśli bowiem ktoś np. wspomina o strzałach, to jego zeznania określa się jako niezgodne z materiałem dowodowym (którym tak BTW są głównie zeznania innych świadków, ale o tym za chwilę). a czemu są niezgodne? ponieważ zeznania innych świadków również mówiących o strzałach także określono jako niezgodne…. przy zeznaniach w drugą stronę IPN patrzył już łagodniejszym okiem, co czasem widać nawet w zeznaniach zaprezentowanych jedno po drugim w postanowieniu. np. świadka M.N. dyskredytuje się jako nie będącego naocznym, bo mówi o groźbach niemców i zastrzeleniu polaków (a nie tylko on tak zeznawał), gdy tymczasem, stronę dalej zeznanie S.P., również świadek nienaoczny, taktuje się jako w pełni wiarygodne, bo mówi o zabijaniu żydów przez polaków.

    w postanowieniu IPN często pada stwierdzenie „zgodne/niezgodne z materiałem dowodowym”. problem w tym, że na materiał dowodowy w tej sprawie składają się przede wszystkim zeznania świadków – czy to przesłuchanych wtedy przez IPN, czy też z poprzednich procesów. mamy też trochę dokumentów historycznych, ale raczej o charakterze ogólniejszym, a w każdym razie nie dotyczą one bezpośrednio samej zbrodni 10 lipca 1941. jest też wreszcie ekshumacja oraz prace prowadzone kilka dni przed nią w celu zbudowania nekropolii.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciek-rudol:

      jeśli chodzi o świadków to z tych 111 tylko 41 widziało przynajmniej część tych wydarzeń (tzn. albo wydarzenia na rynku, albo prowadzenie do stodoły, albo podpalenie samej stodoły – mało kto widział wszystkie te etapy; do tego niektórzy z tych 41 byli w sąsiedniej wsi i widzieli sam dym pożaru), przy czym zeznania jednego z nich były odsłuchane z kasety, bo zmarł zanim zdążył go przesłuchać prokurator.

      większość z nich nie potrafiła określić ilości polaków lub czy pomagają w ogóle niemcom. dwóch (w tym jeden żyd, który jednocześnie twierdził, iż żadnych niemców nie było) mówiło o setkach pomagających polaków, inna osoba że 25-30, jedna że było ich więcej niż niemców (co nie dziwi, gapiów było mnóstwo), trzy osoby stwierdziły, że kilku polaków pilnowało rynku, cztery że po prostu jacyś byli, pięć że nikt nie pomagał niemcom. mniej więcej połowa z tych świadków nic nie potrafiła powiedzieć na temat udziału polaków. jeśli zaś chodzi o obecność niemców, to większość ją potwierdza, co najmniej 7 osób mówiło o dużej ilości, kilka o ciężarówkach i motorach (miejscowy posterunek nie miał żadnych pojazdów, więc to oznacza, iż byli przyjezdni) oraz co chyba najciekawsze – kilka osób zeznało, że słyszało strzały, w tym co najmniej jedna osoba powiedziała o tym zanim odnaleziono łuski i fakt ten stał się medialny.

      przy tej okazji warto też nadmienić, że nie dość iż zeznania świadków same w sobie zawsze są bardzo wątpliwe to w tej sprawie dochodzi jeszcze taka kwestia, iż przesłuchiwani byli bardzo starymi ludźmi, a w momencie zbrodni mieli po kilka-kilkanaście lat. do tego na ich opowieści na pewno miał wpływ szum medialny jaki powstał po publikacji Grossa. trudno wiec uznać zeznania świadków za najważniejszy materiał dowodowy – a tak było w tym przypadku.

      tym bardziej więc dziwi to, w jaki sposób postąpiono z ekshumacją, bo przecież gdyby przeprowadzono ją zgodnie z normalnymi procedurami, to nie byłoby żadnych wątpliwości co do:

      - liczby ofiar
      - czy strzelano
      - czy były ofiary od noży i innych narządzi używanych przez chłopów


      przed rozpoczęciem ekshumacji (miało to miejsce pod koniec maja) postawiono przed ekipą pytania, które miały odpowiedzieć na te kluczowe wątpliwości (wszystko to jest na 169 stronie postanowienia IPN). pytania te wiązały się oczywiście z normalnymi działaniami w takich sprawach, czyli dokładnym przekopaniu wszystkich grobów i zbadaniem szczątków (a więc ich przemieszczaniem, oględzinami itd.). dzieje się jednak rzecz niezwykła – 28 i 29 maja znaleziono kilkadziesiąt łusek (w tym wiele typu mauser), a dzień później przychodzi rozkaz od ministra sprawiedliwości , że nie można ruszać szczątków zmarłych. następnie 31 maja w drugim grobie (w stodole) znaleziono łuski, w tym jedną pod pomnikiem Lenina (rzecz szalenie kluczowa), a cztery dni później Kaczyński (ówczesny MS) osobiście fatyguje się na miejsce i prace zostają zakończone.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @maciek-rudol:

      czy wygląda wam to na normalne działanie? na pewno takim nie było dla profesora Koli, który kierował ekshumacją, jak zresztą i dla całej ekipy, włącznie z biegłymi medykami. jako wytłumaczenie podaje się względy religijne, ale po pierwsze wielokrotnie mogiły żydowskie były badane, czasem nawet przenoszone i nikt się nie burzył, że szczątków nie można ruszać, bo wiara nie pozwala. po drugie, rozpoczynając prace wiedziano, że trzeba będzie ruszyć szczątki, takie były założenia i wtedy to nie było problemem. znaleziono jednak łuski i niecałe dwa tygodnie od rozpoczęcia ekshumacji zostaje ona nagle przerwana. to jest poważne zaniedbanie w śledztwie, porzucenie kluczowego materiału dowodowego, który rozwiałby większość wątpliwości.

      miało miejsce również inne zaniedbanie, o którym się tyle nie mówi: przesłuchanie Hermanna Schapera. najpierw jednak trochę kontekstu historycznego. otóż niemcy mieli specjalne komanda, które po przesunięciu frontu zostawały na tyłach, aby eliminować niepożądany element. komanda te często działały w podobny sposób i np. palenie ludzi w stodołach to był znak firmowy niemców od samego początku wojny. przed wydarzeniami w jedwabnem w tamtym rejonie miało miejsce kilka podobnych zbrodni (spalenie, stodoła, rozbijanie i „pochówek” radzieckich pomników). kto wie, może tamtejsi chłopi byli na tyle ogarnięci, że coś takiego systematycznie organizowali. bardziej prawdopodobne jest jednak, iż było to dzieło tych niemieckich komand.

      Schaper był szefem jednego z nich, przebywającego w tamtym czasie na białostocczyźnie (np. został rozpoznany na zdjęciach przez żydówki jako organizator podobnego pogromu trzy dni przed jedwabnem, w niedalekiej miejscowości wąsacz). sądząc po numerze jego legitymacji była to grubsza ryba w SS, więc też miał dużo do powiedzenia. rozpoczęto przesłuchanie, mówił ładnie i składnie aż do momentu, gdy poruszono temat jedwabnego. wtedy nagle źle się poczuł i przesłuchanie zakończono. IPN nigdy go nie wznowił, mimo że Hermann żył jeszcze przez wiele lat. ktoś powie, chory, stary. tylko że wiecie, gdy żydzi ścigają zbrodniarzy wojennych, to nawet na łóżkach ich przynoszą na rozprawę, a tu zrezygnowano z przesłuchania jednego z być może najbardziej kluczowych świadków.

      kończąc wątek śledztwa IPN, to postawiono w nim trzy hipotezy, z których za najbardziej wiarygodną uznano nie tą, za którą były mocne dowody, lecz tą, która została po odrzuceniu dwóch pierwszych ;] a na jakiej zasadzie odrzucano? tu trzeba wrócić do tego, co napisałem o materiale dowodowym.

      swoją drogą ciekawe też jest, że IPN w uzasadnieniu podaje naftę, gdy chyba wszyscy świadkowie, którzy cos mówili o substancji, którą polano stodołę, stwierdzali, że to benzyna. wiecie dlaczego tak jest? pewnie nie, więc wam powiem ;] w tamtym czasie benzyny ludzie nie mieli, jedyna możliwość, aby została ona użyta, to przywiezienie jej przez niemców. to z kolei prowadzi do ich bardziej czynnego udziału niż sugeruje to IPN.

      na koniec jeszcze kilka uwag ogólnych. przed wojną żydzi i katolicy (chyba taki podział byłby właściwszy, bo przecież tamci żydzi byli też polakami) żyli w zgodzie, chyba nie znaleziono żadnego przykładu jakichś poważniejszych zatargów poza tymi, jakie normalnie występują między ludźmi.

    •  

      pokaż komentarz

      @maciek-rudol:

      potem przyszli ruscy i część żydów z miejsca zaczęła z nimi współpracować, co wiązało się z tym, że donosili na polaków i odbyły się trzy wywózki na sybir (a bywało tak, że gdy polak przechodził obok tego pomnika Lenina i nie zdjął czapki, a jakiś żyd to zobaczył, to donosił, po czym taki polak trafiał do pociągu). to owszem, mogło stworzyć motyw do zemsty. sęk w tym, że między ucieczką rosjan (a wraz z nimi kilkudziesięciu żydów z nimi współpracujących plus iluś powołanych do armii czerwonej) a przyjściem niemców minęło 10-14 dni bezkrólewia, tzn. nie było na miejscu żadnej administracji.

      jeśli więc ludność jedwabnego pałała taką nienawiścią do żydów, to właśnie wtedy, gdy byli bezkarni, powinni byli dokonać pogromu. tak jak to miało miejsce na ukrainie, gdzie miejscowi ten okres bezkrólewia wykorzystali do wybicia żydów i robili to tak intensywnie, że gdy pojawili się niemcy to już nie mieli wiele do roboty w tej kwestii. w omawianym przypadku się to jednak nie zdarzyło, w okolicy jedynie dochodziło do pojedynczych aktów zemsty na kolaborantach – ale nie ze względu na wyznanie, bo obrywali też polacy nie-żydzi. pytanie więc czemu czekano na przyjście niemców? skoro dodatkowym motywem miał być rabunek, to tym bardziej bez sensu, bo przecież szwab swoje też wziął, więc mniej było dla miejscowych (tak w ogóle to motyw rabunkowy trudno utrzymać wobec faktów, czyli znalezienia tak wielu – kilkuset – kosztowności przy tej powierzchownej ekshumacji).

      mało tego, wiemy, że dzięki pomocy polaków w jedwabnem wielu żydów się uratowało. co ciekawsze, po tym 10 lipca wrócili oni do miasteczka, gdy tylko niemcy (gestapowcy, bo posterunek żandarmerii został) wyjechali i w liczbie 100-200 mieszkali tam przez kilka miesięcy, a polacy załatwiali im pozwolenia na pracę, aby mieli z czego żyć. wyobrażacie to sobie? wasi krewni zostali spaleni w stodole przez miejscowych, córki gwałcone, dzieci krojone, a wy potem mieszkacie z nimi? albo że miejscowi nie usuwają tych, co przeżyli, bo to przecież niewygodni świadkowie?

      jeszcze wisienka na torcie – wspomniany wcześniej ówczesny przewodniczący gminy żydowskiej, Izrael Gorndowski, który ukrywał się razem ze Szmulem, zeznawał w procesie w 1949. tyle że on bronił polaków i winą obarczył niemców. skoro już jesteśmy przy 1949, to jako że IPN się do tego odwołuje warto nadmienić, iż wtedy skazano 12 osób, z czego tylko jedną (volksdeutscha, który był chyba częścią administracji niemieckiej) na karę śmierci, bo w przypadku pozostałych sąd nie był w stanie rozstrzygnąć czy brali udział z własnej woli czy też byli zmuszani przez gestapowców. IPN jednak tego jakimś cudem dokonał i nawet nie potrzebował do tego ekshumacji.

  •  

    pokaż komentarz

    Przecież się nie przyzna, że jej tata dobijał Żyda łopatą.

    •  

      pokaż komentarz

      @za_niemca_bylo_lepiej: Se żartujesz, ale jest taka inna bojowniczka, która rozgłaszała, że to Niemcy zabijali. A tymczasem niektórzy świadkowie zeznali, że jej ojciec rozłupywał Zydom głowy młotem kowalskim.

    •  

      pokaż komentarz

      @szurszur: coś jak ojciec Kalinów z Pokłosia, który Żydów piłą rżnął, a swojej pierwszej miłości rozwalił łeb o brukowaną drogę.

    •  

      pokaż komentarz

      Przecież się nie przyzna, że jej tata dobijał Żyda łopatą.
      @za_niemca_bylo_lepiej: A jakby ciebie ktoś oskarżył o morderstwo, którego nie popełniłeś, to byś się przyznał?

    •  

      pokaż komentarz

      @za_niemca_bylo_lepiej: no, wszedł do płonącej stodoły i dobijał
      puknij się debilu w łeb

    •  

      pokaż komentarz

      @za_niemca_bylo_lepiej: a to nie niemce (za których było lepiej) masowo eksterminowali, zażynali i dobijali żydów łopatami przez kilka lat? Skończ robić k!@@e z logiki płatny antypolski, prożydowski trollu.

      Za Wiki:
      Hermann Schaper (ur. 12 sierpnia 1911 w Strassburgu, Alzacja, zm. ?) – niemiecki zbrodniarz wojenny w czasie II wojny światowej. Skazany po wojnie za liczne zbrodnie wojenne.
      Dowodził jako kapitan (Hauptsturmführer) oddziałem wydzielonym z urzędu gestapo Ciechanów-Płock[1]. Schaper działał w okręgu Płock (przemianowanym na Schröttersburg), zarządzanym przez ród pruski von der Groeben; przełożonym Schapera był dowódca Gestapo w Ciechanowie (przemianowanym na Zichenau)[2].

      Ustalono, że przy pomocy swojego oddziału prowadził systematyczne mordy według tej samej metody na bolszewikach, ich sympatykach, NKWD-zistach i Żydach, w miarę zdobywania terytoriów wcześniej zagarniętych przez Sowietów w miejscowościach czasem raczej dość już daleko za przesuwającym się frontem wschodnim. Przeprowadził akcje likwidacji w takich miejscowościach jak: Wizna (koniec czerwca), Wąsosz (5 lipca), Radziłów (7 lipca), Jedwabne (10 lipca), Łomża (wczesny sierpień), Tykocin (22–25 sierpnia), Rutki (4 września), Zambrów i Borkowo[2].

      Podczas kolejnego śledztwa hrabia von der Groeben potwierdził, że to rzeczywiście Hermann Schaper przeprowadzał masowe egzekucje Żydów w swojej dzielnicy. Sprawa Schapera została ponownie otwarta w 1974 r. W 1976 r. Niemiecki sąd w Giessen ( Hesja ) uznał Schapera za winnego egzekucji Polaków i Żydów komando SS Zichenau-Schroettersburg . Schaper został skazany na 6 lat więzienia, ale wkrótce został zwolniony z powodów medycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @za_niemca_bylo_lepiej: Zresztą ona sama może w to całkowicie wierzyć, bo najtrudniej przyznać się przed samym sobą.

    •  

      pokaż komentarz

      @za_niemca_bylo_lepiej: nick sam mówi za siebie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @SpasticInk:
      mit o Żydach w administracji sowieckiej na terenach zajętych po 17 września 1939 na podstawie publikacji naukowej
      K. Jasiewicz, Pierwsi po diable. Elity sowieckie w okupowanej Polsce 1939-1941 (Białostocczyzna, Nowogródczyzna, Polesie, Wileńszczyzna), Warszawa 2001
      przytacza oficjalne dane dotyczące np Obwodu Białostockiego, stan na czerwiec 1941 (Polacy pogrubieni - reszta to Białorusini lub Rosjanie, Żydów brak)
      władze lokalne, tzn. w rejonach (wybranych, bo nie wszędzie są dane - ale większość jest) - kolejno: przewodniczący Rejonispołkomu, I sekretarz Rejkomu, naczelnik Zarządu Rejonowego NKWD
      Augustów: Pawieł Tokariew, Wasilij Diemientjew, Dmitrij Żadowskij
      Białystok: Aleksandr Misnikiewicz, b.d., W. Szwiariow
      Brańsk: Nikołaj Stasiewicz, Wasilij Michejczik, B. Alejnikow
      Ciechanowiec: Ignat Szkiel', Iwan Kordijako, Michaił Iwanow
      Czyżew: Anton Klinowskij, Siemion Tołkaczow, I. Gajszyniec
      Dąbrowa Białostocka: b.d., N. Gonczarow, Michaił Chruszczow
      Grajewo: Józef Niedźwiecki, Iwan Carienkow, Michaił Zwieriew
      Jedwabne: Leonid Sukaczow, Mark Rydaczenko, A. Soboliew
      Knyszyn: b.d., Siergiej Mironczik, Abułchanow
      Kolno: Aleksandr Bazylewskij, Aleksiej Adamiejko, Sablin
      Łapy: Marceli Nowotko, Nina Fomienko, A. Kudriawcew
      Łomża: Wasilij Daniłow, Aleksandr Anisimow, Dmitrij Manuiłow
      Sokółka: Konstantin Mierkul', b.d., Aleksandr Kriuczkow
      Śniadowo: Nikołaj Niestierow, Timofiej Morozow, Iwan Pierszenkow
      Zabłudów: Nikołaj Sinickij, b.d., A. Wasilienko
      Zambrów: Antoni Zawadzki, Ijeronim Tatarow, Siergiej Sokow

    •  

      pokaż komentarz

      @bijotai: Ogólnie to szkoda, że praca Jaskiewicza ogranicza się do terenów wcielonych do Białoruskiej SRR, a pomija terytoria wcielone do Litewskiej SRR i Ukraińskiej SRR, i że pomija dalsze losy tych funkcjonariuszy i działaczy.
      Informacje o niektórych, pojedynczych z nich, można znaleźć w rosyjskojęzycznym internecie (np. o tym, że wspomniany szef rejonowego oddziału NKWD w Grajewie, Michaił Zwieriew, 12 stycznia 1942 zginął na froncie w obwodzie smoleńskim). Jednak ogólnie, mało jest tych informacji w pracy Jasiewicza. Mimo że doceniam zgromadzenie przez niego tak opasłych baz danych i umieszczenie ich w jednej książce.

Mohamed Al Daradji | Cardfight!! Vanguard G : Stride Gate-hen | Anonymous