•  

    pokaż komentarz

    Faktycznie, jest to dosyć patowa sytuacja. Obecnie Amerykanie stali się światowymi hegemonami w obszarze posiadania zaawansowanego sprzętu wojskowego. I to zarówno na poziomie produkcji, koncepcji, jak i R&D. Rosyjskich i chińskich małoseryjnych wynalazków mających być odpowiedzią na masowo produkowane amerykańskie myśliwce piątej generacji nie ma co brać pod uwagę.

    Wiadomo, że ostateczny produkt, jakim jest zaawansowany sprzęt wojskowy, jest sumą wielu czynników, z których finansowanie, klimat polityczny oraz odpowiednie zaplecze rozwojowe wysuwa się na pierwszy plan. Europa, pomimo olbrzymiego, cywilnego, zaplecza naukowo-technicznego przez dekady liczyła na parasol ochronny armii USA zaniedbując, szczególnie po 1989 r., rozwój swoich armii oraz militarnego wykorzystania europejskiego zaplecza naukowego. Mamy więc kupowane trochę na siłę Eurofightery, które są dobrymi myśliwcami - ale czwartej generacji.

    Mimo, że jestem zwolennikiem zacieśniania się współpracy wojskowej w ramach UE (np. poprzez powołanie wspólnej armii) to partykularyzm poszczególnych, wiodących gospodarczo, krajów UE oraz żenująco niski poziom finansowania europejskich armii (w porównaniu z USA) wyklucza stworzenie jakiegoś sensownego projektu. Warto zobaczyć, na ilość problemów - przy olbrzymiej skali finansowania - z którymi stykali się Amerykanie przy projekcie F-22 i F-35. I to przy budżecie wojskowym sięgającym 4% PKB USA. I chcecie mi powiedzieć, że Niemcy i Francuzi wyprodukują - przy tej skali finansowania - są w stanie stworzyć coś konkurencyjnego? Może po dwóch dekadach prac koncepcyjnych coś się uda stworzyć. Tylko wtedy USA będzie już dysponowało myśliwcami szóstej generacji i opracowywało prototypy siódmej. Sad, but true.

    •  

      pokaż komentarz

      zaniedbując, szczególnie po 1989 r., rozwój swoich armii oraz militarnego wykorzystania europejskiego zaplecza naukowego.
      @lrwmdsh_itt: No nie wiem. Jakby się dobrze przyjrzeć tylko Niemcom to mają ogrom technologii militarnych, 2 programy czołgów następnej generacji, najlepsze działa, łodzie podwodne, świetnie rozbudowaną produkcje śmigłowców, itd.

      F-22 i F-35
      @lrwmdsh_itt: Ten pierwszy został ostro ograniczony przez USA. Z kolei F35 poległ na swojej wielowariantowości. Wątpię aby Niemcy+Francja potrzebowały tyle wariantów.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZostaneMistrzem: Zgoda, Niemcy faktycznie mają znaczną przewagę pod względem technologii militarnych. Ale - pierwsze - to nadal nie jest liga, w której grają Stany i - po drugie - nie ma to, niestety, przełożenia na siłę militarną całej Unii Europejskiej.

      Co do F-22. Specyficzny projekt będący pokłosiem ostatniej dekady zimnowojennego wyścigu zbrojeń. Początkowo planowano (nie sięgam teraz po źródła) wyprodukowanie ok. 750 egzemplarzy Raptora. Ostatecznie wyprodukowano ich blisko 200. Z prostego powodu. Nie ma obecnie na świecie ewentualnego przeciwka, który byłby na tyle zaawansowany technicznie, aby trzeba było wyprodukować większą ilość tych myśliwców. Zresztą podobnie było z B-2, które miały być wyprodukowane w znacznie większej ilości.

      Co do F-35 - samo założenie wielowariantowości (czyli warianty A,B,C) jest bardzo racjonalne. Obecnie kuleje ale przy tej skali nakładów Amerykanie będą sobie w stanie poradzić z wadami programu w przeciągu kilku najbliższych lat. To jest właśnie źródło przewagi USA. Nawet, jeżeli początkowy produkt nie spełnia docelowych wymogów (a projekt Lightinga był tego modelowym przykładem), to w przeciągu kilku lat amerykański R&D (+ nakłady finansowe) pozwalą na ich wyeliminowanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt: Pomysł europejskiego myśliwca kolejnej generacji jest także dobry z punktu widzenia zbliżającego się spowolnienia gospodarczego - można legalnie wpakować miliardy w gospodarkę. Ewentualny odpowiednik F-35 wypordukoweny przez Francje i Niemcy musiałby równoważyć postęp techniczny Rosji i ewentualnie sojuszu rosyjsko-chińskiego. No i pytanie o ewentualny zbyt. Czy np. taka Turcja po awanturze o kod źródłowy F-16 nie zechce kupić ze 100 sztuk. Trudno będzie uzbierać 2300 sztuk zamówień jak np. F-35A.

    •  

      pokaż komentarz

      F-22

      @lrwmdsh_itt: Problem jest na przykład taki, że F-22 nie jest na eksport.

    •  

      pokaż komentarz

      @AutomatycznyCzarodziej: Unia powinna odkupić projekt Su-57. To świetna maszyna, dodać europejską awionikę i jest dobry samolot. Pani Merkel powinna zadzwonić do Władimira Władimirowicza.

    •  

      pokaż komentarz

      Rosyjskich i chińskich małoseryjnych wynalazków mających być odpowiedzią na masowo produkowane amerykańskie myśliwce piątej generacji nie ma co brać pod uwagę.

      @lrwmdsh_itt: Chińskich nie ma co brać głównie dla tego że jest to Ruska technologia ( ot ich najnowszy myśliwiec latający na silnikach jakiegoś miga ) A co do Ruskich samolotów tak jak napisał @wuadek ich technologia wcale nie jest zła, ba ruskie maszyny regularnie mają lepsze parametry od tych Amerykańskich ba stary Ruski su -27 ( my go mamy jest o 150 km szybszy od f16 nie mówiąc o masie startowej które jest praktycznie 2x większa niż w Amerykańskiej maszynie, ssie za to w technologi rakietowej, namierzania itp itd..

    •  

      pokaż komentarz

      @Aeny: Ogólnie trzeba Rosję włączyć do UE. Dla nich to jedyna szansa, dla nas też okazja.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: tak i nie. O ile włączenie Rosji w UE było by super, o tyle nie jeśli jej przywódco ma takie priorytety jak obecnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aeny: Dziesięć czy dwadzieścia lat a stracą Syberię. Śmierć Putina i rozpad. Przemysł europy z rosyjskimi zasobami. To by było mocarstwo. USA i Chiny chyba nie pozwolą?

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: raczej światopogląd europejczyków który zbliża ich do USA, dla tego tez Rosja i Chiny coraz mocniej zaczęły współpracować, a polityka Trumpa to ułatwia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aeny: Rosja z Chinami to jak zaproszenie kanibala na kolację. Europejczycy jeżeli chodzi o kasę z emiratów czy innych śniadych dyktatorów wykazują sporą dawkę rozsądku. Te hasła na sztandarach to slogany dla ludu. Zresztą duża część europy ma dobre kontakty z Rosją. Całe prawosławie czy Czechy.

    •  

      pokaż komentarz

      I to przy budżecie wojskowym sięgającym 4% PKB USA. I chcecie mi powiedzieć, że Niemcy i Francuzi wyprodukują - przy tej skali finansowania

      @lrwmdsh_itt: Oczywiście że się da

    •  

      pokaż komentarz

      @Kajaczek: Chciałbym się mylić ale obawiam się, że Niemcy razem z Francją nie będą w stanie stworzyć odpowiedniego zaplecza rozwojowego i produkcyjnego, które - w miarę szybko, jak na warunki rozwoju i wdrożenia nowoczesnych środków bojowych doprowadzi do wdrożenia masowej produkcji europejskiego myśliwca piątej generacji. Owszem, prędzej, czy później coś powstanie. Ale obawiam się, że europejski myśliwiec piątej generacji będzie powstawał w takich samych bólach, jak rosyjski PAK FA. A na końcu i tak nikt nie będzie chciał tego kupić, więc Niemcy i Francja będą jego jedynymi użytkownikami, co naturalnie niesamowicie zwiększy jednostkowy koszt maszyny. I tutaj, niestety, znów zaznacza się przewaga Amerykanów. Z jednej strony mogą sobie pozwolić na wyprodukowanie sporej (jak na realia światowe) serii bardzo drogich i zaawansowanych technicznie maszyn (F-22) bez oglądania się na ewentualne pozytywne skutki ekonomiczne w ich sprzedaży sojusznikom, a z drugiej wyprodukować masowy myśliwiec piątej generacji, który można hurtowo eksportować (F-35).

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt
      F-35 jest wielkim niewypałem. To tak naprawdę trochę jak z grami - wypuścili samolot w wersji beta i wojsko go kupiło. Marynarka ma wiele problemów z samolotem właśnie dlatego że jest projektowany pod wiele wariantów. Pierwsze serie F-35 będą ściągane z użytku, gdyż posiadały nieprawidłowe specyfikacje, i ich eksploatacja poza rok 2022 (albo 2025) jest mocno niewskazana. Ogólnie marynarka bardzo rozpamiętuje tak stara konstrukcję jak F-14 gdyż najlepiej sprawdzała się w ich zadaniach.

      Sama zaletą F-35 jest także umiejętne wykorzystanie taktyczne tych samolotów. Bez odpowiednio dobranej taktyki te samoloty aż tak bardzo się nie sprawdzą, gdyż bomb ukrytych w lukach nie ma aż tak wiele.

      Europejczycy odpuścili 5-generację i zaczynają planować 6. Problem z Europą jest taki, że dużo gada a mało robi.

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt:

      Mimo, że jestem zwolennikiem zacieśniania się współpracy wojskowej w ramach UE (np. poprzez powołanie wspólnej armii)

      Czyli jesteś albo agentem wpływu / trollem albo kompletnym kretynem. Niepodległość Ci się nie podoba co?

    •  

      pokaż komentarz

      Z kolei F35 poległ na swojej wielowariantowości. Wątpię aby Niemcy+Francja potrzebowały tyle wariantów

      @ZostaneMistrzem:
      Raczej nie poległ. Dopiero się rozwija, na dobrą sprawę.
      Jak w każdej produkcji wielkoseryjnej, ilość ma znaczenie.
      Im więcej, tym taniej. Są już kolejni, poza USA nabywcy, będą następni.
      Niemcy moze nie potrzebują myśliwca morskiego, Francja jednak tak, w dłuższej perspektywie, jęśli chce utrzymać pozycję na morzu. Podobnie Anglia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aeny: Mamy su-27? to chyba jakiś bardzo świeży zakup, bo jeszcze wczoraj posiadaliśmy na stanie su-22, mig-29 i f16. A wszystkie peany na temat rosyjskich konstrukcji kończą się, gdy zaczynamy rozmowę na temat resursów, awaryjności i zużyciu paliwa. O starciach między samolotami rosyjskimi/radzieckimi a zachodnimi z litości nie wspomnę

    •  

      pokaż komentarz

      A co do Ruskich samolotów tak jak napisał @wuadek ich technologia wcale nie jest zła, ba ruskie maszyny regularnie mają lepsze parametry od tych Amerykańskich ba stary Ruski su -27

      @Aeny: ludzie o czym wy mówicie. Płatowiec su-57 ma problemy z stehalt, ich powłoki antyodbiciowe są gorsze, silniki nadal rodzą się w bólach(z resztą ich silniki miały zawsze słabsze resursy jak zachodnie). AESA nadal się rodzi, są wersje przedseryjne z niepełnymi możliwościami itd. To wygląda jak samolot pseudo stehalt z sprzętem z generacji 4+.
      Nie dziwnym się wuadek to gość który dyskusje o programie kosmicznym prowadzi na podstawie kerbal space program

    •  

      pokaż komentarz

      Chciałbym się mylić ale obawiam się, że Niemcy razem z Francją nie będą w stanie stworzyć odpowiedniego zaplecza rozwojowego i produkcyjnego, które -

      @lrwmdsh_itt: spójrzmy na eurofighera i jego historie. On też zaczynał jako projekt europejski razem z francją(która dała sobie spokój) i jakie wielkie bóle były przy tym i co wyszło drogi samolot o dobrych osiągach.

      Moim zdaniem i tak powinni kontynuować. Myśle że poziom F22/F35 nie jest nam konieczny w europie. Ruscy i tak niczego spektakularnego nie wymyślą. Potrzebny nam jest dobry samolot w rozsądnej cenie.

      @ukradlem_ksiezyc

      Sama zaletą F-35 jest także umiejętne wykorzystanie taktyczne tych samolotów. Bez odpowiednio dobranej taktyki te samoloty aż tak bardzo się nie sprawdzą, gdyż bomb ukrytych w lukach nie ma aż tak wiele.

      Problem tego samolotu jest taki e on potrzebuje bardzo dobrego rozpoznania i wielu stopni wykrywania. Jak słyszę że Polscy politycy chcą kupować f35 to mi się śmiać chce. My nie mamy na tyle rozwiniętych środków radarowych itd. żeby w pełni korzystać z F16 a co dopiero f35. Polce potrzebne są tanie samoloty 4+ żeby równoważyć ruskich. Że mamy już f-16 to w to powinniśmy iść.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mechisto: Ty racja nie wiem czemu mi się mig 29 z su pomylił hmmm ( byłem pewny że te su 22 to właśnie jakieś starsze migi, brain farrt )

      Tak zgadzam się co do zużycia paliwa, o starciach ciężko wspominać bo za bardzo nie było ( no chyba że liczymy te najnowszych amerykańskich konstrukcji, z jakimś starym gównem z pustyni, pilotem szkolonym po godzinach, i konserwowanym dobrymi chęciami i wiarą w allacha.

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt: Wielowariantowość F-35 jest racjonalna? Ta, szalenie racjonalna... Jeżeli sensem był skok na kasę znaczy się, bo tak poza tym to F-35 jest po prostu idiotyczny...

      Założenia sprawdźmy:
      - jeden płatowiec dla 3 kompletnie różnych samolotów, bo przecież taniej opracować jeden płatowiec - bzdura
      - dzięki standaryzacji obsługa, logistyka i cała reszta będzie tańsza, więc godzina lotu też będzie tańsza - bzdura
      - jednolita produkcja pozwoli obniżyć koszt pojedynczego samolotu - bzdura
      - wszystkie te korzyści pozwolą osiągnąć siłę skrzydła na lotniskowcu dającą realną możliwość walki z maszynami niepokładowymi na przykład przeciw Chinom - bzdura

      F-35 to jedno wielkie oszustwo, gdzie amerykanie znowu dali się okraść politykom na usługach kompleksów przemysłowych.

      Raz, że cena maszyny jest według ostatnich szacunków pomiędzy 30 a 45% zawyżona z powodu struktury produkcji - ponad 60% okręgów wyborczych w Stanach jest zaangażowane w ten proces, tworząc tak gigantyczną górkę kosztów, że samolot w chwili wejścia jest nieopłacalny. Ale przecież od tego są w US politycy, żeby za pieniądze wyborców dawać im miejsca pracy, za które i tak zapłaci cały świat póki bezwartościowy dolar się trzyma...

      Dwa - F-35 jest znacznie droższy w użytkowaniu niż wszystkie obecnie używane 'F' pomijając F-22. Godzina użytkowania miała na początku projektu nie przekraczać 15 tys. $ w obecnych dolarach, teraz wynosi 30 tys., chociaż to oficjalna wersja, nieoficjalne źródła mówią o ponad 35 tys. zielonych na godzinę oceniając plan Pentagonu na zmniejszenie tej kwoty do poziomu 24 tys. jako nierealny.

      Trzy - cały projekt od początku był idiotyczny i chyba każdy powinien to już dostrzec na tym etapie, taniej jest standaryzować awionikę, napęd, uzbrojenie i wrzucić to na skrojony pod dane potrzeby płatowiec. Ale dalej są obrońcy najdroższego projektu wojskowego w historii, który od początku był poroniony.

      Więc szczerze trzeba być na naprawdę krótkiej smyczy uszytej z zielonych banknotów żeby wydać grubą kasę na te zabawki dla szerzycieli wolności.

    •  

      pokaż komentarz

      @KociaLapa: o czym ty mówisz? planujesz samodzielną budowę myśliwca VII generacji? jeśli nie to daj ludziom planować sojusze, które skutecznie zapobiegną wojnie. To co oferujesz w zamian to siedzenie w okopach na starość i grzanie się zimą przy lufie kałacha.

    •  

      pokaż komentarz

      Ogólnie trzeba Rosję włączyć do UE. Dla nich to jedyna szansa, dla nas też okazja.

      @wuadek: Rosja to bandycki kraj i właśnie z tego powodu powinniśmy ich izolować i osłabiać.

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: @lrwmdsh_itt: Zapomnieliscie o JAS 39E/F i JAS 39G/H, ktore sa/beda przeciez europejskie.

    •  

      pokaż komentarz

      @lrwmdsh_itt: Zapominasz chyba, że Europa to nie USA i nie używamy wojska do prowadzenia interesów, nie prowadzimy wojen na całym świecie (chyba, że jako pomoc USA). Europa nie ma potrzeby się tak militaryzować jak USA, dzięki temu mamy kasę na inne rzeczy, na które brakuje jej w USA.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: w ty powinieneś ciut mniej propagandy łykać....

    •  

      pokaż komentarz

      @Spring_is_coming
      Grippen to 4+. My mówimy k nowych generacjach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Spring_is_coming: Grippen to 4+ a ja pisałem o generacji min. piątej.

    •  

      pokaż komentarz

      Ruski su -27 ( my go mamy jest o 150 km szybszy od f16 nie mówiąc o masie startowej które jest praktycznie 2x większa niż w Amerykańskiej maszynie
      @Aeny: xD to ci dopiero perełka. Nie mamy Su-27 tylko Migi-29 a jeśli chodzi o udźwig i zasięg to F-16 ma go bez porównania lepsze.

    •  

      pokaż komentarz

      Ogólnie marynarka bardzo rozpamiętuje tak stara konstrukcję jak F-14 gdyż najlepiej sprawdzała się w ich zadaniach.

      @ukradlem_ksiezyc: Tomcat był świetny, ale koszty utrzymania go wykończyły.

    •  

      pokaż komentarz

      No nie wiem. Jakby się dobrze przyjrzeć tylko Niemcom to mają ogrom technologii militarnych, 2 programy czołgów następnej generacji, najlepsze działa, łodzie podwodne, świetnie rozbudowaną produkcje śmigłowców, itd.

      @ZostaneMistrzem: niby tak, ale w sumie jeśli chodzi o gotowość bojową to u Niemców słabo to wygląda. Większość sprzętu niesprawnego. A okręty podwodne lepsze robią Francuzi, poza tym mają konkurencję ze Szwecji a z tymi śmigłowcami to nie przesadzaj. W przypadku dział i broni pancernej to pełna zgoda

    •  

      pokaż komentarz

      z tego powodu powinniśmy ich izolować i osłabiać.

      @koku: I oddać syberię Chinom. Rób jak uważsz/

    •  

      pokaż komentarz

      Obecnie Amerykanie stali się światowymi hegemonami w obszarze posiadania zaawansowanego sprzętu wojskowego.

      @lrwmdsh_itt: Jest dokładnie na odwrót. Hegemonia USA, oczywista w latach 80', obecnie staje się coraz bardziej dyskusyjna i choć nadal trwa, jej dni są już policzone. Za 20 lat przestaną się już liczyć jako światowy żandarm.

    •  

      pokaż komentarz

      @panna-Wanda: Ale kto mówił o USA w kontekście światowego żandarma? Moje wypowiedzi dotyczyły przewagi technologicznej a nie geopolitycznej oceny militarnych możliwości USA.

    •  

      pokaż komentarz

      Rosja to bandycki kraj i właśnie z tego powodu powinniśmy ich izolować i osłabiać.

      @koku: no tak za to zachód prowadząc coraz to kolejne wojny na świecie i finansując kolejne rebelie to baranek pokoju

    •  

      pokaż komentarz

      @franz1986: znasz jakiś kraj, który będąc w obszarze wpływów Rosji miał względny dobrobyt?
      Oni wszędzie tam, gdzie uprawiają swoją politykę stawiają na struktury mafijne, korupcję i łamanie prawa. Dziękuję ale wolę już handlowac z zachodem. Zresztą, od ruskich możemy co najwyżej kupować surowce bo sami niewiele produkują a poddani (bo obywatele mają jakikolwiek wpływ na władzę) wolą tam żreć ziemniaki ale czuć się częścią mocarstwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @koku: akurat wszystkie te republiki na wschód od uralu, azja centralna, i republiki kaukazkie wzbogaciły się dzięki Rosjanom, taka prawda że oni tam nieśli cywilizację.
      z drugiej strony znam wiele krajów które mocno ucierpiały dzięki amerykanom, takie jak Irak, Syria, Iran, Wenezuela a ostatnio Turcja. Nawet Japonia, która mocno po wojnie korzystała z pomocy USA, została w połowie lat złamana.

  •  

    pokaż komentarz

    no właśnie, po co mają inwestować w rozwój własnego przemysłu i technologii, lepiej wszystko dostać na tacy od Amerykanów, tak jak robi to Polska, a że przepłacamy 3x za to, no ale mamy cudne amerykańskie, które mogą nam w każdej chwili uziemić a my nie będziemy nic w stanie zrobić

  •  

    pokaż komentarz

    A może po prostu doszli do wniosku, że F-35 jest zbyt drogi w porównaniu do tego co oferuję?
    Zwłaszcza, że alternatywą jest myśliwiec przynajmniej częściowo produkowany lokalnie i przy którym będą mogli sami gmerać a nie być skazanym na odsyłaniem do USA do serwisu w przypadku każdej większej usterki.

    •  

      pokaż komentarz

      Zwłaszcza, że alternatywą jest myśliwiec przynajmniej częściowo produkowany lokalnie i przy którym będą mogli sami gmerać a nie być skazanym na odsyłaniem do USA do serwisu w przypadku każdej większej usterki.

      @gm001131:
      Niezbyt raczej jesteś w temacie, radzę pogłębić wiedzę.
      Problemem podstawowym w tym galimatiasie jest fakt, że Niemcy wycofują Tornada, które jako jedyne w ich arsenale mają możliwość przenoszenia AMERYKAŃSKIEJ broni atomowej.
      A MUSZĄ, w ramach umów NATO, takowe posiadać.
      F-35 mają taką możliwość niejako z automatu, Eurofigter wymaga kosztownej konwersji. Stąd kolejny pomysł, na zakup F-18 w małej liczbie ( też mają tą możliwość " z automatu " ale... kiepsko z oplacalnością, bo nie mają żadnego zaplecza obecnie i trzeba by zbudować od podstaw ), lub modernizacja ( niezbyt opłacalna bo stareńkie ) Tornad.
      Jest o tym trochę w samej publikacji.
      Kosztowo w kazdym wariancie wygląda to nieciekawie, a za wyborem F-35 przemawiają liczne korzystne argumenty, pomimo ceny.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: no, ale bądź co bądź, Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom.

    •  

      pokaż komentarz

      Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany

      @pawel-niczyporek:
      Wciąż nie rozumiesz najwidoczniej istoty tematu.
      Niemcy nie potrzebują więcej JAKIEGOKOLWIEK myśliwca.
      Potrzebują następcy Tornad, które były przystosowane do przenoszenia broni jądrowej.
      Niby jest EF, ale bez k@rewsko drogiej konwersji nie nadaje się do tego.
      Poza tym, jest samolotem generacji 4,5 a F35 - 5tej, do tego przystosowanie go do przenoszenia atomówek jest wpisane w konstrukcję, a więc dużo tańsze.
      Z F18 jest podobnie, ale jako jedynie nosiciel Abomb jest mało ekonomiczny, choć w zakupie dużo tańszy. Nie ma do niego żadnej infrastruktury, a ta też jest droga.
      Poza tym, F 35 użytkują inne państwa NATO, zakup planują nastepne, zatem dużo łatwiej byłoby go zintegrować z innymi. Znowu mniejsze koszty i lepsza operacyjność, mimo wysokiej ceny zakupu. Lecisz na misję NATO, to nie targasz ze sobą całego zaplecza na przykład, bo jest na miejscu.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: oczywiście, ale pieniądz jest pieniądzem. Bądź co bądź, Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom.

    •  

      pokaż komentarz

      Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom

      @pawel-niczyporek:
      Fakt. Tyle że w tej całej układance chodzi takze o CZAS. A tego mało zostało.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Tak czytam jak cały czas podkreślasz niższe koszty i się zastanawiam skąd takie bzdury się pojawiają i potem jeszcze utrwalają... F-35 jest obecnie najdroższym w użytkowaniu samolotem wielozadaniowym/myśliwskim, jest tak absurdalnie drogi w zakupie i użytkowaniu, że nawet Stany, które rzucają na projekt kasę wywrotkami nie patrząc jak sp!#??%#ony to jest projekt przyznają, że może jednak nie będzie ich stać na utrzymanie zakładanej na początku floty...

      Faktycznie, super tani samolot z godziną operacyjną powyżej 30 tys. $ wobec 15 tys. zakładanych przy uruchamianiu projektu i nader optymistycznym planie Pentagonu zejścia do 24 tys. Nowa zabawka jest tak niedorzecznie droga, że utrzymuje ją na powierzchni (i pogrąża kosztowo zarazem) rozproszenie łańcucha produkcji na przeszło 360 okręgów wyborczych, a sam Pentagon zaczął intensywne prace na maszyną szturmowo-bombową z kosztem operacyjnym poniżej 10 tys. $ na godzinę bo nie kalkuluje się używać F-35.

      Więc faktycznie, tanie jak nic do tej pory.

    •  

      pokaż komentarz

      Tak czytam jak cały czas podkreślasz niższe koszty i się zastanawiam skąd takie bzdury się pojawiają i potem jeszcze utrwalaj

      @ZiobroV: Dzissuuu..
      Gdyby o użyteczności sprzętu decydowały JEDYNIE gołe koszty, wszyscy zapewne latali by do dziś Fokkerami z I WŚ.
      W czymś takim jak wyposażenie wojskowe najistotniejszą chyba w tym zakresie, choć nie jedyną wartością jest relacja cena/możliwości.
      Aspekt obniżki tejże ceny już poruszyłem, poszukaj.
      Być może właśnie dlatego Stany jak na razie wstrzymały się z dalszymi zakupami.

      sam Pentagon zaczął intensywne prace na maszyną szturmowo-bombową z kosztem operacyjnym poniżej 10 tys. $ na godzinę bo nie kalkuluje się używać F-35
      Jakieś źródło? Bo że podobno reanimują A-10 wiem, tylko to jakby spora różnica.

      Nie zapominaj także, że istotny w tym wszystkim jest CZAS. Resurs Tornad zakładany jest maksymalnie na jeszcze 16 lat, pod warunkiem prowadzenia modernizacji, które też kosztują, i to sporo.
      Przystosowanie EF do możliwości przenoszenia Abomb - jeszcze droższe, i nie do końca pewne z przyczyn technicznych. No i czasochłonne.

    •  

      pokaż komentarz

      no, ale bądź co bądź, Eurofighter napędza gospodarkę europejską, bo tam jest produkowany. F-35 napędza amerykańską, więc nic dziwnego, że Niemcy wolą dać zarobić swoim fabrykom.

      @pawel-niczyporek: F-35 jest produkowany albo może być we Włoszech, ponadto Brytyjczycy biorą udział w ich produkcji jako dostawcy podzespołów

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak: tylko że Brytyjczycy właśnie są w trakcie procesu wymiksowania się z Europy.

    •  

      pokaż komentarz

      tylko że Brytyjczycy właśnie są w trakcie procesu wymiksowania się z Europy.

      @pawel-niczyporek: tylko z UE, w NATO zostają, Norwedzy są cały czas w NATO a nie są w UE( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak: no tak, ale dyskutujemy o wpływie na gospodarkę, bo mój komentarz na ten temat zacytowałeś.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Pierwsze z brzegu:
      http://www.defensenews.com/air/2018/08/06/the-light-attack-aircraft-competition-will-be-down-to-two-competitors/
      Czemu? Bo godzina operacyjna 35 tys. zielonych kontra 6-8 tys. przemawia przeciw F-35.

      Tak samo jak fakt, że samolot o grubo ponad dwa razy cenie od myśliwców przewagi powietrznej generacje 4 i 4+ ciągle nie daje realnych szans na operowanie przeciw maszynom bazującym na lądzie, a to właśnie siła skrzydła lotnictwa pokładowego przez długi czas była decydującym argumentem na rzucanie niedorzecznych kwot na ten poroniony pomysł.

    •  

      pokaż komentarz

      http://www.defensenews.com/air/2018/08/06/the-light-attack-aircraft-competition-will-be-down-to-two-competitors/

      @ZiobroV:
      buhahahahhhh......
      Co ma samolocik taktyczny do bliskiego wsparcia, jak Tucano albo Textrona, przeznaczony do walki z ISIS czy talibami, do samolotu mogącego niszczyć zaawansowane systemy uzbrojenia i zwiadu, z zdolnościami stealth, lub przenoszącego broń atomową?
      Toć to zupełnie inny segment, stale praktycznie utrzymywany w USAF już od IIWŚ.
      Podobna sytuacja występuje z A10. To ZUPEŁNIE inny segment, mimo podobnych z pozoru zadań.

    •  

      pokaż komentarz

      no tak, ale dyskutujemy o wpływie na gospodarkę, bo mój komentarz na ten temat zacytowałeś.

      @pawel-niczyporek: to sami Niemcy wymiksowują się z NATO( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak: ale wolą, by na wyposażeniu armii był samolot, który daje zarobić ich fabrykom zamiast amerykańskim.

    •  

      pokaż komentarz

      by na wyposażeniu armii był samolot, który daje zarobić ich fabrykom zamiast amerykańskim

      @pawel-niczyporek: jednak nie spełnia norm sojuszu i zobowiązań sojuszniczych. Wyobraź sobie, że z kim takim jesteśmy w sojuszu. Niemiecka flota jest w stanie podobnym do naszej, też nie mają sprawnych okrętów podwodnych xD

    •  

      pokaż komentarz

      jednak nie spełnia norm sojuszu i zobowiązań sojuszniczych.

      @Kaczypawlak: stąd pewnie potrzeba dostosowań i modernizacji. Ale nie powinno nas dziwić, że Niemcy wolą rozwijać produkcję europejską, zamiast amerykańskiej. Oprócz walorów wojskowych liczy się przy sprzęcie również to, gdzie płyną zyski i w którym miejscu likwiduje się bezrobocie.

    •  

      pokaż komentarz

      stąd pewnie potrzeba dostosowań i modernizacji

      @pawel-niczyporek: o ile będą za nie płacić.

      Ale nie powinno nas dziwić, że Niemcy wolą rozwijać produkcję europejską, zamiast amerykańskiej.

      @pawel-niczyporek: czytaj "swoją", Europa bierze udział w produkcji F-35, Wielka Brytania czy Włochy ale Niemcy nie( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Oprócz walorów wojskowych liczy się przy sprzęcie również to, gdzie płyną zyski i w którym miejscu likwiduje się bezrobocie.

      @pawel-niczyporek: I tak obecnie niemiecka armia to szrot. Brak wszystkiego, kupią swoje samoloty, ale nie będą latać, bo zabraknie części xD

    •  

      pokaż komentarz

      czytaj "swoją", Europa bierze udział w produkcji F-35, Wielka Brytania czy Włochy ale Niemcy nie( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @Kaczypawlak: Wielka Brytania jest już praktycznie poza Europą. Nie do końca tylko swoją, bo w projekcie bierze udział Airbus, który jest firmą europejską, oraz firma włoska.

    •  

      pokaż komentarz

      Wielka Brytania jest już praktycznie poza Europą

      @pawel-niczyporek: jak była w Europie tak dalej jest. Nie będzie jej w UE.

      Nie do końca tylko swoją, bo w projekcie bierze udział Airbus, który jest firmą europejską, oraz firma włoska.

      @pawel-niczyporek: A sami Włosi też biorą udział w projekcie F-35, jak UK. Więc schowaj się ze swoją nowomową o "Europie". W tej Europie są również Szwajcarzy czy Norwedzy, którzy nie są w UE, ale w Europie są jak najbardziej( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      jak była w Europie tak dalej jest. Nie będzie jej w UE.

      @Kaczypawlak: jeśli tak, to nigdy nie była w Europie. Zawsze obok. Pomijając to - pisząc "w Europie" miałem na myśli właśnie UE, rynek europejski.

      A sami Włosi też biorą udział w projekcie F-35, jak UK

      @Kaczypawlak: ale, jak już ustaliliśmy, UK wychodzi ze wspólnego rynku europejskiego, więc zamożność UE nie będzie pochodziła z zamożności UK, zatem ludziom związanym z rynkiem europejskim jest wszystko jedno, czy UK zarabia na F-35. Trudno mi powiedzieć, w którym projekcie Włosi są bardziej zaangażowani - zaryzykowałbym jednak, że w bardziej europejskim.

      Generalnie - na pewno rynek europejski (a więc bez UK) na pewno więcej zyska z rozwijania europejskiego projektu Typhoon niż amerykańskiego F-35. Stąd biorąc pod uwagę korzyści gospodarcze nie należy się dziwić, że Niemcy wolą projekt europejski. I o tym napisałem wyżej.

      Więc schowaj się ze swoją nowomową o "Europie

      @Kaczypawlak: Niegrzecznie.

      W tej Europie są również Szwajcarzy czy Norwedzy, którzy nie są w UE, ale w Europie są jak najbardziej

      @Kaczypawlak: Nie na temat.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Zupełnie inny, a jednak to zwolennicy F-35 (oczywiście 'powiązani' z lobby przemysłowym) głoszą. że ten cud techniki zastąpi wszystko. Nie zastąpi.

      Zresztą, nawet teraz co chwilę słychać głosy, że lotniskowce obsadzone w przyszłości samymi Lightnigami 2 będą miały porównywalną wartość bojową w atakach na cele naziemne i niższą w walce o przewagę powietrzna przy dwu i więcej wyższych kosztach operacyjnych...

      Wracamy tu do kwestii zasadniczej, trzy maszyny na jednym płatowcu są droższe na każdym etapie, od R&D, przez koszt jednostkowy na koszcie operacyjnym kończąc. Więc dalej nie rozumiem czemu ktoś inny niż senator z US kupujący poparcie za miejsca pracy przy budowie tego cudu techniki czy za kasę na kampanię miałby tego bronić... Nawet w Pentagonie trudno szukać zadowolonych.

      I w sumie nie byłoby problemu, gdyby nie głupi detal, że F-35 nie ma być maszyną do zadań specjalnych a podstawą liczącej tysiące samolotów floty US AF I US Navy...

    •  

      pokaż komentarz

      Zupełnie inny, a jednak to zwolennicy F-35 (oczywiście 'powiązani' z lobby przemysłowym) głoszą. że ten cud techniki zastąpi wszystko. Nie zastąpi

      I w sumie nie byłoby problemu, gdyby nie głupi detal, że F-35 nie ma być maszyną do zadań specjalnych a podstawą liczącej tysiące samolotów floty US AF I US Navy

      @ZiobroV:
      Takie były założenia. Bo konstrukcja modułowa w dalszej perspektywie bardziej się opłaca. Po okresie "wieku dziecięcego" sporo obecnych kosztów odejdzie. A im większa produkcja, tym koszt jednostkowy niższy.
      Takie były i są założenia, nie ma co za bardzo gdybać na obecnym, jeszcze dość wczesnym etapie. Jest na tyle zaawansowany, że inne państwa go już kupują.
      Masz dzięki temu wielozadaniowy komponent złożony z maszyn najnowszej generacji, z dość jednolitym zapleczem technicznym, co ma swoje zalety.
      Nie ma sensu natomiast ładować tak drogich w budowie i użytkowaniu konstrukcji w konflikty na skalę "partyzancką", więc tworzy się także inne, "lżejsze" rozwiązania.
      Podobnie dzieje się z reszta w innych typach uzbrojenia, więc coś chyba jednak jest na rzeczy.

    •  

      pokaż komentarz

      jeśli tak, to nigdy nie była w Europie. Zawsze obok. Pomijając to - pisząc "w Europie" miałem na myśli właśnie UE, rynek europejski.

      @pawel-niczyporek: No nie wiem( ͡° ͜ʖ ͡°)

      UK wychodzi ze wspólnego rynku europejskiego

      @pawel-niczyporek: Wychodzi z UE, a z rynku to jeszcze nie wiadomo(✌ ゚ ∀ ゚)☞

      Trudno mi powiedzieć, w którym projekcie Włosi są bardziej zaangażowani - zaryzykowałbym jednak, że w bardziej europejskim.

      @pawel-niczyporek: czyli nie wiesz, ale się wypowiesz xD

      Generalnie - na pewno rynek europejski (a więc bez UK) na pewno więcej zyska z rozwijania europejskiego projektu Typhoon niż amerykańskiego F-35. Stąd biorąc pod uwagę korzyści gospodarcze nie należy się dziwić, że Niemcy wolą projekt europejski. I o tym napisałem wyżej.

      @pawel-niczyporek: Jednak to dwie oddzielne konstrukcje i Eurofigther nie jest nawet konkurencją dla F-35 to dwie oddzielne klasy maszyn, różnych generacji.

      Niegrzecznie.

      @pawel-niczyporek: No jak dyletant się wypowiada, to jak ma być? Gadasz jak typowy "komuch" z bloku wschodniego jak jeszcze istniało ZSRR i RWPG z UW xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak: nie chce mi się z tobą gadać. Nie wiem, o co ci chodzi. Nara.

    •  

      pokaż komentarz

      @pawel-niczyporek: Gadasz frazesami jak potłuczony i teraz nie chcesz gadać?( ͡° ͜ʖ ͡°) W sumie dla mnie lepiej

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Ale sam koszt zakupu to jedno, koszt rozwoju to drugie, a trzecie to koszt operacyjny. I tutaj sam Pentagon przyznaje, że w przeciągu dekady chce obniżyć ten koszt do ~24 tys. $ za godzinę, co większość ekspertów i spora część przepytanych wojskowych określa jako 'nazbyt optymistyczne'.

      US zaczęło się zastanawiać, czy są w stanie utrzymać operacyjnie flotę F-35 jako podstawowy samolot do wszystkiego, inne kraje zamawiają po kilka eskadr raczej, bo to jest zabawka do zadań specjalnych gdzie stealth jest decydującym czynnikiem, więc póki co wszystko wskazuje, że pomysł był poroniony i nie spełnia podstawowych założeń - redukcji kosztów.

    •  

      pokaż komentarz

      więc póki co wszystko wskazuje, że pomysł był poroniony i nie spełnia podstawowych założeń - redukcji kosztów

      @ZiobroV:
      Cóż. Tak to sobie gadają politycy.
      Projekt był novum, mocno nowatorskim, zatem jakiekolwiek prognozowanie z góry można wyrzucić do kosza. Czy się sprawdzi? To okaże się PO DEKADACH! Bo takie są przewidywane czasy użytkowania tego typu maszyn.
      Im projekt bardziej skomplikowany, tym dłużej trwa jego wdrożenie. I spadek kosztów. To akurat jest dowiedzione na wielu przykładach.
      Wojsko to nie przepychanki "dam więcej" vs "dam mniej".
      Potrzeby ( i koszty ) określa sytuacja. Prognozy idą wtedy do kosza.
      Lekcję z izolacjonizmu odrobili już dość dawno, lewactwo trochę im poszkodziło, teraz jakby wracają na sensowny kurs, z punktu widzenia geopolityki ofkz.
      Możemy się spierać, czy polityka USA jest "wojownicza" czy też "ochronna", ale..jak uczy historia, "chcesz pokoju, szykuj się na wojnę".

      A tak na marginesie...
      Skoro taki poroniony, dlaczego ruskie czy chinole też próbują?
      Bo była pokazówka F117 w Iraku i na Bałkanach. Bo B2 to wciąż coś, czego poza USA nie ma nikt.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Próbują, ale skala jest trochę inna. Tutaj nie jest problemem sam fakt budowy takiej maszyny, tylko upchnięcie 3 samolotów na jednym płatowcu celem oszczędności. Kiedy od kilku lat wiadomo, że to bajka na dojenie kasy, bo oszczędności zamieniły się w zwielokrotnienie kosztów.

      Co więcej planowanie projektu na dekady w momencie zbliżającej się całkowitej zmiany doktryn wojennych w związku z rozwojem dronów i broni energetycznej jeszcze bardziej uderza w sensowność projektu, o czym mówi się już w Pentagonie...

      Nie nasza kasa, ale trudno się dziwić, że zakup tych zabawek nie obywa się bez oporu.

    •  

      pokaż komentarz

      Co więcej planowanie projektu na dekady w momencie zbliżającej się całkowitej zmiany doktryn wojennych w związku z rozwojem dronów i broni energetycznej jeszcze bardziej uderza w sensowność projektu, o czym mówi się już w Pentagonie..
      @ZiobroV:
      Jak na razie, wciąż jednak ( na szczęście? ) dominuje teza, że człowiek jako decdydent powinien BYĆ OBECNY także ciałem, gdy przychodzi podejmować kluczowe decyzje..o użyciu atomówki na przykład..
      Były już zastrzeżenia co do używania Predatorów.
      Broń energetyczna i drony jako takie wciąż są zbyt:
      a) w etapie eksperymentalnym
      b) zbyt podatne na zakłócenia

      nie jest to jak na razie żadne rozwiązanie na "tu i teraz". I raczej przez owe dekady właśnie, nie będzie.
      Zatem projekt, mający swoje źródła lata temu, miał i ma solidne podstawy do realizacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Mówimy o 50 latach i więcej. Do tej pory właśnie z tego powodu między innymi nigdy nie było sytuacji, żeby zakładać plan wdrożenia samolotu w takiej skali za takie pieniądze, bo średnio po 20 latach okazywało się, że super zabawka albo jest niepotrzebna albo wymaga nakładów albo można kupić taniej coś lepszego. Dlatego nikt nigdy nie stwierdził - o k!#!a, F-14/15/18 jest zajebiste, zbudujmy ich milion i będzie spokój do usranej śmierci.

      Tutaj mamy projekt, który łamie wszystkie podstawowe założenia projektowania broni, amerykańskie prawo dotyczące wydatków zbrojeniowych, zdrowy rozsądek, prawdopodobnie prawo dotyczące lobbingu, projekt z którego dowódcy w Pentagonie są niezadowoleni i którego bronią głównie politycy wciągnięci na listy płac koncernów bezpośrednio lub pośrednio...

      Więc masz rację na pewno co do jednego - czas pokaże, ale póki co F-35 jest największym symptomem upadku sił zbrojnych US - oderwanych od rzeczywistości, przepłacających za wszystko, skupionych na zabawkach a nie doktrynach i podstawowym pytaniu czy są w stanie wygrać daną wojnę.

    •  

      pokaż komentarz

      Dlatego nikt nigdy nie stwierdził - o k%?#a, F-14/15/18 jest zajebiste, zbudujmy ich milion i będzie spokój do usranej śmierci.
      @ZiobroV
      Nie. I w sumie dobrze.
      Jak daly przyklady na Balkanach i wojna z 3 armia swiata, nowe technologie daja jakosc i niskie straty. Wiec poszli ta droga, przy okazji pompujac swoj przemysl w nowe technologie, dajac prace masie wysoko kwalifikowanych fachowcow. Jak na moje, niczegose potencjal.

    •  

      pokaż komentarz

      to sami Niemcy wymiksowują się z NATO( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @Kaczypawlak: Ale wiesz, że to jest nieprawda? ( ͡° ͜ʖ ͡°)ノ⌐■-■

      DefenceNews jest AMERYKAŃSKIM portalem, który przedstawia AMERYKAŃSKI punkt widzenia i mają ból dupy, ponieważ Niemcy nie kupują AMERYKAŃSKICH samolotów i chcą stworzyć wrażenie, że NATO jest AMERYKĄ i niczym ponadto.

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-zbies: USA to największa armia NATO plus jako jedni z nielicznych państw bulą na obronę tyle ile potrzeba. Niemcy mają armię w fatalnym stanie, brakuje im części zamiennych a sprawność bojowa to mit. Mają flotę podwodną w takim samym stanie jak my( ͡° ͜ʖ ͡°) F-35 a Eurofighter to jak porównywanie obecnego VW Golfa do Malucha z PRL, inna generacja maszyn ponadto po wycofaniu Tornado i wprowadzeniu Eurofighter NATO straci, gdyż ten drugi nie jest w stanie przenosić bomb jądrowych a F-35 może. Więc dalej degradacja NATO.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak Ale wiesz, że Amerykanie blokują Niemcom proces przystosowania Eurofighterów do przenoszenia broni jądrowej? Niemcy już za to zapłacili.

      Dlatego mówi się teraz w Niemczech o tym, żeby dopłacać Francuzom, ponieważ ich Rafale mogą przenosić broń jądrową. A suma summarum to jednak Amerykanie degradują NATO, a nie Niemcy.

    •  

      pokaż komentarz

      Dlatego mówi się teraz w Niemczech o tym, żeby dopłacać Francuzom, ponieważ ich Rafale mogą przenosić broń jądrową. A suma summarum to jednak Amerykanie degradują NATO, a nie Niemcy.

      @piotr-zbies: Jednak Amerykanie mają sprawną armię, Niemcy nie( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Tak sobie myślę.
    Mieliśmy już Niemców jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - 1 i 2 ww
    Mieliśmy już Francuzów jako tych złych przeciwko którym cały świat się obracał - Napoleon
    to teraz w sumie zostali do ,,rozegrania'' jako Ci źli :
    -Rosjanie
    -Angole
    -USA
    będzie ciekawie ( ͡° ͜ʖ ͡°)
    oby w razie wtopy udało się zastosować manewr włoski ;]

  •  

    pokaż komentarz

    Pomijając sedno artykułu: czy tylko mi się mega podoba taki "odwrócony" wygląd Typhoona? Stateczniki na nosie, z tyłu skrzydła. Jakoś tak drapieżnie wygląda. I chyba twórcy T-85 X-winga się na nim wzorowali :)

Mako mermaids | El Salvador | Лучшие фильмы